Vattenbyte överskattat?

[Perikles]

Fick dom bort micromaskarna som härjade i erat(mörbylångas) kranvatten tidigare?

Va, igen? Vad i helvete är micromaskar för något? Detta kan förklara problemet att jag förlorat ung. 50 Troffeyngel. Deras huvuden _ruttnade_ bort! Dax å slå en plingeling till kommunen.

[PatrikMalmo]

Det är tyvärr inte så enkelt som att oxhjärta alltid är dåligt.
Read it and weep: http://www.guppysa2z.com/clubs/sjgg/arch00a2.htm

Intressant länk - håller med Daniel om att det vore intressant att få reda på mer om experimentet. Nu får vi reda på antal yngel, men hur blev kvaliteten på dem? Tror liksom Daniel på en kombo av foder.

Hilsen,

P

[LN]

Mycket rolig tråd
Det finns ju en del måttstockar på när ni byter vatten det är ju helt klart.

Men hur många av er mäter nitrat?

jag tycker frågan är relevant eftersom den är en strålande indikator på att vattnet är "fullt".

Sen Danne_K kan man ju tycka vad man vill om en fisksort men det var ju knappast det vi talar om här. Att hålla din favoritfisk i naturligt förhållande i ett akvarium säger du inget om. Lite märkligt att Alex får det påpekandet från en som jämför Discus med Troffar Jamenar att den fisken packar vi ihop så mycket att den naturliga balansen med avsikt är förstörd.

Om fiskar uppvisar "slött" beteende i varmt vatten kan det vara så att syrehalten inte är tillräcklig. Håller Tanganyika, malawi, västafrika och SA fiskar och alla visar samma beteende om syrehalten i vattnet är för låg.
Oxhjärta i hög temp funkar alldeles utmärkt till mina Discus. Brukar mata med det ett par dar i veckan ett par timmar för vattenbyte.

[Johan F]

4180 Värmekapaciviteten för vatten. Det är så många Joule som det krävs för att värma upp 1 kg vatten 1 grad. För vatten så 1 liter = 1 kg.

20 som jag skrev är temperarurdifferensen. För dig blir det 25-13 = 12

3600000 skall det divideras med, när man omvandlar från energienheten Joule till enrgienheten kWh.

"antal liter" x "vattnets värmekapacitivitet" X "teperaturdifferensen" / 3600000

,då får du fram antalet förbrukad energi i kWh

,sedan får du multiplicera med ditt pris för en kWh för att få fram kostnaden.

En liten jämförelse i kostnad mellan dagliga 50 % vattenbyten i ett 540 respektive 25% vattenbyte var 3:e vecka under 1 års tid.

ca 1700 kr + 500 kr = 2200 kr (Uppvärminingskostnad + vattenkostnad)

ca 82 kr + 23 kr = 105 kr

Sedan tillkommer ju förståss kostnaden för att hålla temperaturen under året också.

Tackar

[Ola Svensson]

Du som är vetenskapsman Ola, kan du förklara för mig hur man kan konstatera att en fisk är stressad. Går det att mäta stress? Finns det olika grader av stress? Hur ser den lägsta graden ut?

Detta ar ju inte mitt "yrkesomrade" sa inlagget var ett subjektivt akvaristinlagg.

Fragan ar ju vad stress ar. Hojda stresshormoner eller hojda stresshormoner som i langden skulle vara skadliga? Langsamma stresshormoner som kortisol gar mata medan adrenalin ar mer eller mindre omojligt. Man satter in en noskateter rakt in i aortan och tar blodprov. Det ar ratt svart att fa tillstand till detta.

Ett tydligt tecken pa svarartad stress ar att hela fisken morknar och andas tungt. Detta kan vara dodligt. Fisken kan ha tappat formagan att behalla saltbalansen. Att hoja salthalten ar ofta nodvandigt for att radda fisken.

Det finns nagot som brukar kallas "stresstrappan". Vid stress sa forsvinner forst fortplantningsbeteende, sedan fodointag, jag tror att de forst ska forsoka goma sig och sedan finns bara flyktbeteende. Slutligen inga beteenden. Det ar da fisken morknar och borjar andas tungt.

Nar man byter vatten sa hander ofta tva saker: Fiskarna uppvisar fortplantningsbeteenden samt trasiga fenor laks. Hudens lyster okar. Det forsta kan juhanda vid en ommoblering, men aldrig det andra. Det ar just denna kombination av att beteenden som inte har med (svar) stress att gora samt battre fysiskt (fenor och hud) valmaende som gor att jag vagar pasta att mina possitiva erfarenheter av vattenbyten inte ar "stress".

Sedan maste jag ju saga att jag koper resursargumentet rakt av! NAsta gang nar jag kor tung belastning sa ska jag kora med UV-filter och papyrustrask!

[tropfrog]

jomen magnus hur stora är fiskarna och hur stort akvarium har dom och vad matar ni med, fiskarna har dom lika bra färg, som malawi kan ha när man byter vatten.mvh janne

Du vet vilka fiskar det rör sig om Janne. Du vet också vart de kommer ifrån och hur stora de bör vara vid det här laget. Det är ungfisk och de matas därefter 2-3 ggr per dag. Angående färgen så skiljer den sig inte nämvärt ifrån deras föräldrar. Det tror jag främst beror på maten som de får och inte så mycket på vattnet. Det finns inte något samband mellan fiskhälsa och nitrathalt under 50ppm. Har du kollat vad du har i dina kar? Kanske fler växter i karen skulle kunna spara vattenräkningen?"

För min del så påstår jag att: man kan verkligen se när en fisk är stressad och när den är lugn, de har ett tydligt och rätt avancerat kroppspråk som gör det tydligt hur de mår, det kan inte ha undgått dig för då tänker jag påstå att som jag sade tidigare att du "håller vatten" i huvudsak och "inte fiskar" med det menar jag då att du kanske håller fisk men är inte speciellt intresserad av densamma. Alltså: fiskarna talar om hur de mår inte mätstickorna.

Givetvis så vill jag inte ta ifrån dig dina "expertögon", om du tror dig kunna se skillnaden på en lätt stressad fisk och en pigg fisk så vill jag inte säga emot dig.

Däremot så blir jag ledsen när du påstår att jag inte är interesserad av fisk. Det ena utesluter inte det andra. Jag är interessertad av fisk, växter, vatten, biologi, kemi och teknik....Så länge det är akvarierelaterat. Allt hör nämligen ihop. Fiskhälsa är en av de viktigaste faktorerna i akvariehållning, för om fiskar dör, blir vanskapta, sjuka, dåligt färgade osv så tröttnar man snabbt på hobbyn. Detta har jag sett hända så många. Jag skulle aldrig riskera mina viltfångade fiskars hälsa genom att byta för lite vatten. Om jag kan undvika den ostabilitet som vattenbyten ger så vill jag även här inte riskera mina fiskars hälsa i onödan.

Angående kopplingen mellan vattenkvalité och fiskhälsa i allmänhet har jag redan sagt mitt: Fiskhälsa förutsätter bra vatten, men bra vatten är inte en garanti för fiskhälsa. Hos många här finns det en övertro till vattenbyten. Om vattnet är bra och fiskarna mår dåligt kommer vattenbyten inte att hjälpa, tvärtom.


Jag kan inte förstå varför dessa ( för mig gällande) sanningar är så svåra att ta åt sig för ciklidister:

1: Ju fler växter desto mindre behov av vattenbyten
2: Om växterna inte växer så beror det oftast på att man byter för mycket vatten.
3: Större delen av sveriges akvarieentusiaster (incl ciklidister som är eliten) byter för mycket vatten och har därför problem med att gro växter.
4: Vattenbyten i sig har inget egenvärde, det är en nitrat/fosfatminskande effekten man vill åt. Det går att lösa på andra sätt.
5: I många akvarium med mycket växter kan nitrat/fosfat värdena hållas på noll med hjälp av växtupptag, det kan inte ens vattenbyten varje dag ge.
6: två enkla dropptester kan ge dig svaret på om vattenbyte är nödvändigt eller inte. Det sparar reurser iom vatten och energi samt att det sparar arbete.
MVH
Magnus

[Mike_Noren]

`

du skriver "På vissa ställen i Amanzonasfloden kommer vattentemperaturen upp till så mycket som 30 grader" visst kan den göra det i mindre bifloder osv och kanske kan komma däromkring vid extrema omständigheter men kanppast året runt.

Jag gjorde en snabbsökning i riksmuseets samlingsdatabas (http://artedi.nrm.se/nrmfish/) , och även om de flesta insamlingar inte har temperaturuppgifter, så ligger de uppgifter som finns nånstans mellan 26 - 29 i det inre av Amazonas.

Just diskus verkar dessutom ofta vara tagen i grunt, stillstående, igenvuxet, och ganska skitigt vatten, så den är sannolikt inte särskilt känslig för låg syrehalt.

[Ola Svensson]

Jag kan inte förstå varför dessa ( för mig gällande) sanningar är så svåra att ta åt sig för ciklidister:

1: Ju fler växter desto mindre behov av vattenbyten
2: Om växterna inte växer så beror det oftast på att man byter för mycket vatten.
3: Större delen av sveriges akvarieentusiaster (incl ciklidister som är eliten) byter för mycket vatten och har därför problem med att gro växter.
4: Vattenbyten i sig har inget egenvärde, det är en nitrat/fosfatminskande effekten man vill åt. Det går att lösa på andra sätt.
5: I många akvarium med mycket växter kan nitrat/fosfat värdena hållas på noll med hjälp av växtupptag, det kan inte ens vattenbyten varje dag ge.
6: två enkla dropptester kan ge dig svaret på om vattenbyte är nödvändigt eller inte. Det sparar reurser iom vatten och energi samt att det sparar arbete.
MVH
Magnus

Jag hoppas att det gladjer dig om jag sager att jag inte har nagra invandningar forutom tva:

Vattenbyten har ett egenvarde och det ar att andra vattenvarden, vilket triggar lek hos manga fiskar.

Jag tror att de flesta "akvarister" aldrig byter vatten och att detta ar for sallan eftersom att de anda inte far vaxterna att funka.

Edit: Jag har en invandning till: Jag tror inte att cikidister har svart att ta at sig detta, det ar bara att det inte gar applicera pa ett steninrett Rift LAke akvarie med cirkulation 3x volymen och inga vaxter. Det ar lattare att byta vatten an att bygga en vaxtinredd sump med breddavlopp och allt, sarskilt om man inte bor stort och har sa manga akvarier som mojligt.

Edit 2: Det finns andra orsaker att byta vatten. Om alla fiskar far "spatt" t ex sa kan det bero pa att de avsondrat sa mycket stresshormoner mm att alla blir stressande mer stresshormoner osv. Ett rejalt vattenbyte bryter cykeln. Vad som hander med t ex bakterier vet jag inte.

[Alexander Ylipää]

`

du skriver "På vissa ställen i Amanzonasfloden kommer vattentemperaturen upp till så mycket som 30 grader" visst kan den göra det i mindre bifloder osv och kanske kan komma däromkring vid extrema omständigheter men kanppast året runt. så tycker inte direkt att det är någon "normal" temp för dessa fiskar så tycker att det är en hög temp. att jag tycker att discus är tråkiga och seg fiskar beror nog mycke på vad man har att gemföra med själv så är det väll framför allt trophar. och tja dom rör inte mycket på sig i jämförelse. sen så kan jag ju nämna att dom var extremt slöa vid temp runt 30 grader och oxhjärte foder. vart faktiskt otrolig skilnad när jag sänkte och böt foder vilket jag redan har skrivit i denna tråd en gång. om du skulle ha läst mitt första inlägg och inte bara hoppat in i tråden. Har du någon gång testat hålla dina fiskar under lite mera naturliga förhålanden?

Varför tycker du inte det är normal temp? Det är så varmt i vissa ställen i amazonas och har nu haft diskus från och till i snart 5 år och har både provat hålla dem från 25 grader och uppåt. Det jag har kommit fram till är att diskus både trivsa bäst och leker och föder upp ynglen bäst vid en temperatur på 30 grader. Har även provat att dra upp en grupp ungfisk på mygglarver, artemia och räkmix. Men det såg ingen fördel med att forsätta på det viset då fiskarna enligt mig blir minst lika vitala och fina med oxhjärta. Det handlar inte bara om tillväxten. Varför älta på det här hela tiden när du tydligen inte kan hålla diskus själv?

Även när det gäller att dra upp yngel krävs en så pass hög temperatur. Oavsett om man ger dem oxhjärta eller inte.

[Ola Svensson]

Om vattnet är bra och fiskarna mår dåligt kommer vattenbyten inte att hjälpa, tvärtom.

Jamen fiskarna mar ju oftast daligt for att vattnet ar daligt.

[Mike_Noren]

Jamen fiskarna mar ju oftast daligt for att vattnet ar daligt.

Helt med Ola här, helt emot Tropfrog. Om fiskarna mår dåligt så är stora vattenbyten det första man bör företa sig, och oftast så leder det till att fisken mår bättre. OM fisken mår dåligt och man tror att vattenkvaliteten är bra... ja då har man förmodligen fel.
De allra flesta problem man får med fisken, tillochmed direkta infektionssjukdomar som vitaprick, beror direkt eller indirekt på kass vattenkvalitet.

[Danne_K]

Varför tycker du inte det är normal temp? Det är så varmt i vissa ställen i amazonas och har nu haft diskus från och till i snart 5 år och har både provat hålla dem från 25 grader och uppåt. Det jag har kommit fram till är att diskus både trivsa bäst och leker och föder upp ynglen bäst vid en temperatur på 30 grader. Har även provat att dra upp en grupp ungfisk på mygglarver, artemia och räkmix. Men det såg ingen fördel med att forsätta på det viset då fiskarna enligt mig blir minst lika vitala och fina med oxhjärta. Det handlar inte bara om tillväxten. Varför älta på det här hela tiden när du tydligen inte kan hålla diskus själv?

Även när det gäller att dra upp yngel krävs en så pass hög temperatur. Oavsett om man ger dem oxhjärta eller inte.

för det första det är ingen normal temp när det bara är vissa tider på året i små vatten drag och vid riktigt extrema fall kanske den kan komma inärheten av det i amazonas. Men det kan knappast kallas "normal" temp när det bara inträffar vid extrema omständigheter. en annan grej varför tror du ingen annan fisk från detta område inte ska ha så hög temp? (när du nu påsåtår att de är normal temp där borde ju alla vilja ha 30grader) å vad är det för skitsnack att jag inte kan hålla diskus. Jag har ju diskus hemma som funkar perfekt så varför säger du så. Ja jag hade problem med dom när jag höll dom i vatten runt 30grader och matade med oxhjärta. Men allt gick till sig när jag sänkte tempen och böt foder vilket jag har skrivit tidigare ta och läs. Och varför skulle man behöva så hög temp till dom? enda anledningen är att få dom att växa så fort som möjligt. Fråga hur bra går det själv för dig med dina diskusar du har hållit på i 5år och inte fått yngel förens nu jag fick frisimande yngel efter ca 1/2 men har fiskar i tanken som gillar yngel så dom försvinner eftersom när dom blir frisimande.
Och som sagt att fisken ser bra ut är en sak. hur den mår är en annan.

[Alexander Ylipää]

för det första det är ingen normal temp när det bara är vissa tider på året i små vatten drag och vid riktigt extrema fall kanske den kan komma inärheten av det i amazonas. Men det kan knappast kallas "normal" temp när det bara inträffar vid extrema omständigheter. en annan grej varför tror du ingen annan fisk från detta område inte ska ha så hög temp? (när du nu påsåtår att de är normal temp där borde ju alla vilja ha 30grader) å vad är det för skitsnack att jag inte kan hålla diskus. Jag har ju diskus hemma som funkar perfekt så varför säger du så. Ja jag hade problem med dom när jag höll dom i vatten runt 30grader och matade med oxhjärta. Men allt gick till sig när jag sänkte tempen och böt foder vilket jag har skrivit tidigare ta och läs. Och varför skulle man behöva så hög temp till dom? enda anledningen är att få dom att växa så fort som möjligt. Fråga hur bra går det själv för dig med dina diskusar du har hållit på i 5år och inte fått yngel förens nu jag fick frisimande yngel efter ca 1/2 men har fiskar i tanken som gillar yngel så dom försvinner eftersom när dom blir frisimande.
Och som sagt att fisken ser bra ut är en sak. hur den mår är en annan.

Var hämtar du din information? Har inte själv varit i amazonas och fiskat men känner folk som varit det och den tiden (torrperioden) är det på väldigt stora områden så pass varmt. Det är just där diskus oftast håller till. Där det är som varmast. Du vet. Amazonfloden är lite större än piteälv och temperaturen kan diffa rätt så mycket beroende på vart man befinner sig. Du generaliserar på ett väldigt konstigt sätt.

Jag har dräpt ett antal diskusar, ja. Men då har jag också lärt mig av mina misstag. Och jag kan tala om för dig att det inte är pga. maten jag har fått de flesta dödsfallen, utan det är ju pga. felaktig temperatur. Vilket har medfört att immunförsvaret har åkt ner och fiskarna har drabbats på så sätt. Sen skiter jag i om du fått yngel före mig eller inte. Dina dog ju direkt mest troligt på att de frös ihjäl. jag lyckas iallafall hålla dem vid liv.

[olof]

Hej!

bifogar denna länk med massor av temperaturuppgifter från Amazonas:

http://www.biotopaquarium.de/wasserwerte/wasserwerteliste.htm

Vattentemperaturer på 30 grader och mer är mycket vanligt. Frågan är ju mer varför alla andra fiskar som kommer från sama vatten går utmärkt i lägre temperaturer. Varför är diskus ett undantag?

Sen är det i de större solbelysta floderna temperaturen är hög, i småflöden i primärskog når temperaturen sällan över 25 grader. Troligen har vattentemperaturen generellt stigit i Amazonas pga avverkning längs stränderna på alla flottningsbara floder.

Mvh

olof

[daniel_i_malmö]

Och jag kan tala om för dig att det inte är pga. maten jag har fått de flesta dödsfallen, utan det är ju pga. felaktig temperatur. Vilket har medfört att immunförsvaret har åkt ner och fiskarna har drabbats på så sätt.

Hur vet du att det var just på grund av temperaturen de dog? Och hur vet du att den lägre temperaturen gick ut över deras immunförsvar?

OBS! Detta är inte menat som personlig kritik eller som en partsinlaga i din diskussion med Danne_K utan jag är bara nyfiken på hur du kom fram till detta. Jag tror att du dragit slutsatser som du inte kan vara särskilt säker på stämmer. Även om du skulle kunna binda dödsfallen till en lägre temperatur så är det inte alls säkert att det har påverkat fiskarnas immunförsvar utan det är kanske så att eventuella infektiösa agens trivs sämre i högre temperaturer.

Min poäng är att vi som akvarister bör vara ödmjuka och inte dra förhastade slutsatser utan inse att det finns många variabler vi inte har kontroll över eller ens vetskap om att de existerar.