Syskon vid köp av grupp?

[olof]

Hej!

Visst är det så att effekterna av inavel minskar vid hårt urval. Vid odling väljer man ju bort dem med blekast färger och dem med uppenbara defekter. Detta urval kan inte riktigt jämföras med selektionen i naturen där urvalet sker efter ett oändligt antal faktorer.

Resultatet om man väljer ut de största och färgstarkaste individerna är en akvariestamm av arten som är större och färggladare än fiskarna i naturen (inavlad eller ej). Om detta är possitivt eller inte beror lite på ens egna motiv till att hålla fisk.

Personligen vill jag att mitt akvarium ska ge ett intryck av naturen och då eftersträvar jag ju främst naturliga fiskar och inte akvariefiskar.

Mvh

olof

[Zaphi]

Ja, det är lite detta jag menar. Detta kanske inte är en fråga om vad som är naturligt och inte eller vad som funkar eller inte fungerar i naturen. Självklart är det så att de som urvalsodlar har fiskar som fungerar bättre i akvarium, både beteendemässigt och vad gäller färger och form som tillfredställer akvaristen.

De som håller på med VF och berövrar fiskarnas dess naturliga miljö (ja det gör man hur mycket man än försöker efterlikna den i akvariet) har faktiskt fiskar som nu helt plötsligt lever i en miljö de är helt felanpassade för. Speciellt vad gäller sådanna fiskar som Tropheus som normalt inte alls lever i stora grupper. Den som alltså påstår att han har VF Tropheus för att "studera det naturliga beteendet" är helt ute och cyklar. Jag tror det gäller nästan alla fiskar, alltså inte endast Tropheus.

Fiskarna försöker bete sig på sätt som de inte alls får respons för eller hamnar i situationer där de inte alls vet hur de skall bete sig.

Miljön handlar inte heller bara om hur man inreder akvariet, vilket vi ofta verkar tro. Vi akvarister är oftast så himla nöjda om det liknar verkligheten, men det är bara en del av beteenderna som anpassas efter detta. I naturen finns massor av andra variabler så som bytesdjur, rovdjur, temperatur, vattenkemi, mörker, strömmar, vågor, ja massor av saker som i princip är omöjligt att efterlikna.

Vad som är rätt och fel kan man diskutera...

[Micke M]

Tack för all intressant läsning!
Så, ska man nu med denna vetskap bry sig om att alla är syskon vid köp? Eller bara skita i det?
I mitt fall rör det sig om discus, även om det inte kommer att handlas några den närmsta framtiden, kanske om 6 månader eller så.. Jag kommer heller inte handla dem för att driva någon odling utan ha dem i ett 720 tillsammans med annan fisk. Men självklart skulle det vara skitkul om det bildas ett lekpar så småningom! Överallt kan man läsa att discusar ska inhandlas som en grupp ungdjur som själva får para ut, vilket låter rimligt. Har själv tänkt 6-8st. Men hur bär man sig då åt för att inte bädda för inavel?

Kommer även ha appistogramma och fjärilar etc, men det får väl bli som det blir med dom.

Mvh Micke

[deelay]

Jag kommer heller inte handla dem för att driva någon odling utan ha dem i ett 720 tillsammans med annan fisk.
Mvh Micke

Då vore det ju underbart att inte behöva sära på syskonen o sätta dom i fosterhem =)

[olof]

Hej!

Tja... åsikterna varierar tydligen.

Jag hade försökt köpa samma färgvariant men från så många olika källor som möjligt för att få in så stor genetisk variation som möjligt. Jag menar att discus i färgvarianter är kraftigt inavlad i första ledet då man tagit fram färgvarianterna och sedan ofta genom att man inavlat i vidare odling.
Får du ihop en grupp med hopplockade djur kan du få yngel med utavlingseffekter.
Nackdelen är förståss att det är svårt att hitta djur i samma storlek och att risken att få in sjudommar blir större ju fler ställen du köper från.

Mvh

olof

[Zaphi]

Det finns nästan ännu större negativa risker med at plocka "samma färgvariant" från flera olika ställen. Risken är otroligt stor att du i princip har flera olika arter/varianter i ditt kar och aldrig kommer få en renrasig avkomma. Detta kanske inte spelar så stor roll med diskus där man korsar hej vilt, men det är ett stort problem om du exempelvis har Malawiciklider eftersom många arter ser likadana ut i olika geografiska populationer trots att de varit åtskilda i naturen mycket länge, vilket i princip innebär att du har två varianter som mycket väl kan vara på väg åt olika hålla rent evolotionärt. Genstukturen kan vara ganska annorlunda, eller iallafall på väg åt olika håll... Isåfall tycker jag det är mycket, mycket bättre att köpa en grupp syskon av F1 eller så. Då vet du iallafall att du har samma art från samma fångstplats med liknande genstruktur.

Men det är klart, vet man att fiskarna är exakt samma fast inte syskon är ju det optimalt!

Sen är frågan hur mycket man bryr sig om allt och hur stor roll det egentligen spelar. Vissa akvarister är riktigt noga med sånt här och vissa är det inte.

[olof]

Det finns nästan ännu större negativa risker med at plocka "samma färgvariant" från flera olika ställen. Risken är otroligt stor att du i princip har flera olika arter/varianter i ditt kar och aldrig kommer få en renrasig avkomma. Detta kanske inte spelar så stor roll med diskus där man korsar hej vilt, men det är ett stort problem om du exempelvis har Malawiciklider eftersom många arter ser likadana ut i olika geografiska populationer trots att de varit åtskilda i naturen mycket länge, vilket i princip innebär att du har två varianter som mycket väl kan vara på väg åt olika hålla rent evolotionärt. Genstukturen kan vara ganska annorlunda, eller iallafall på väg åt olika håll... Isåfall tycker jag det är mycket, mycket bättre att köpa en grupp syskon av F1 eller så. Då vet du iallafall att du har samma art från samma fångstplats med liknande genstruktur.

Men det är klart, vet man att fiskarna är exakt samma fast inte syskon är ju det optimalt!

Sen är frågan hur mycket man bryr sig om allt och hur stor roll det egentligen spelar. Vissa akvarister är riktigt noga med sånt här och vissa är det inte.

Jag tycker du resonerar helt tokigt då det gäller odlingsvarianter av discus. Dessa odlingsvarianter är inga arter utan korsningar och det finns alltså inget motiv att inte fortsätta korsa dem. För att få (mer) säljbara yngel kan det dock vara bra att köpa djur av samma färg.

Då det gäller Malawi är det förståss en helt annan sak. Olika färgvarianter och fångstplatser bör definitivt hållas isär. Jag tycker ändå att det finns all anledning att se upp med och försöka förhindra inavel ändå. Min övertygelse är att det leder till mindre livskraftiga fiskar.

Vildformer av discus finns i 3 arter men säljs oftast med fångstplats och ibland sortering. Att korsa olika sorteringar är inga problem men jag vet inte riktigt om det kan anses OK att korsa fisk från olika fångstplatser?

mvh

olof

[Zaphi]

Resonerar tokigt? Jag skrev ju "Detta kanske inte spelar så stor roll med diskus där man korsar hej vilt". Jag vet mycket väl hur det fungerar med diskus och det enda du egentligen gjorde med ditt sista inlägg var att bekräfta det jag skrev...

Det är väl bra att vi är överrens

[Micke M]

Till saken hör att jag gillar de naturliga formerna av discus betydligt mer än alla "marlboro red" varianter och allt vad de heter. Jag vill ha fisk som ser ut som fisk gör i verkligheten, inte som i en tecknad film! Men det är ju bara min åsikt och jag skiter i om andra vill ha palletrosa fiskar som var bruna från början.
Synd bara att de "normala" discusarna inte är lika vanliga i handeln, men de ska nog gå att hitta. F1 vore ju perfekt.
Mvh micke

[olof]

Resonerar tokigt? Jag skrev ju "Detta kanske inte spelar så stor roll med diskus där man korsar hej vilt". Jag vet mycket väl hur det fungerar med diskus och det enda du egentligen gjorde med ditt sista inlägg var att bekräfta det jag skrev...

Det är väl bra att vi är överrens

Helt riktigt.

Jag håller med dig Micke M. Jag tycker också att naturformerna är snyggast.

Mvh

olof