Syskon vid köp av grupp?

[Micke M]

Om man köper en grupp på t.ex 6-8 ciklider hos en bra handlare, alla av samma sort och storlek från samma kar. Är det inte då sannolikt att alla är från samma kull?
Hur blir det då om man så småningom får ett lekpar av dessa?
Även om det kan gå ett par generationer med inavel hos fiskar utan några märkbara defekter är det väl knappast önskvärt.
Eller har de stora odlarna blandat kullarna när de säljs?

Mvh micke

[olof]

Hej!

Jag tror sannolikheten att man får syskon är nära 100%. Jag försöker alltid odla på VF fisk eller fisk från helt olika källor. Visst kan man inavla fisken i stort sett hur mycket som helst men den får också defekter även om de inte direkt syns.

mvh

olof

[Gabbi]

Jag skulle säga att det beror på vilken ciklid du köper. Risken är större om det tex är "Berra" i Sthlm som dragit upp en fin kull och sålt till lokale handlaren. Då är de syskon hela bunten. Är det tex palettciklider och butiken har etthundra stycken inne av varierande storlek, då är de inte syskon. Inte alla iallafall.

[Mikael_S]

Visst kan man inavla fisken i stort sett hur mycket som helst men den får också defekter även om de inte direkt syns.

Vad är det för defekter? Är det typ nåt genetiskt som den kan föra vidare i nästa generationer?

[Robin]

Dyslexi och koncentrationssvårigheter.

[malawijanne]

Vad är det för defekter? Är det typ nåt genetiskt som den kan föra vidare i nästa generationer?

ja det skulle jag också vilja veta, vilka defekter dom får. om det är nu sådana defekter som inte syns, hur vet man då att det är defekter. mvhjanne

[Johan F]

ja det skulle jag också vilja veta, vilka defekter dom får. om det är nu sådana defekter som inte syns, hur vet man då att det är defekter. mvhjanne

Det skulle jag även vilja veta, ej synbara defekter???

[olof]

Hej!

Här är en diskussion på AG om inavel:

http://www.djurportalen.nu/forum.php?go=visanod&id=11&id2=9&anchor=631#631

Man vet alltså väldigt lite om inre defekter men bara för att de inte syns betyder det ju inte att de inte finns.

mvh

olof

[olaJ]

Hej!

Här är en diskussion på AG om inavel:

http://www.djurportalen.nu/forum.php?go=visanod&id=11&id2=9&anchor=631#631

Man vet alltså väldigt lite om inre defekter men bara för att de inte syns betyder det ju inte att de inte finns.

mvh

olof

Får mig (osökt??) att inte kunna sluta tänka på om lampan verkligen inte lyser i kylen när dörren är stängd.......också lurigt.............

[malawijanne]

Hej!

Här är en diskussion på AG om inavel:

http://www.djurportalen.nu/forum.php?go=visanod&id=11&id2=9&anchor=631#631

Man vet alltså väldigt lite om inre defekter men bara för att de inte syns betyder det ju inte att de inte finns.

mvh

olof

jag försökte hitta diskussionen på djurportalen, det fanns något om en slöjstjärt ang inavelsdefekter. men det kan väl inte vara den du relaterar till.mvhjanne

[Johan F]

Hej!

Här är en diskussion på AG om inavel:

http://www.djurportalen.nu/forum.php?go=visanod&id=11&id2=9&anchor=631#631

Man vet alltså väldigt lite om inre defekter men bara för att de inte syns betyder det ju inte att de inte finns.

mvh

olof

Med inavel menas i allmänhet, att man har låtit individer som är nära släkt med varandra para sig och få avkomma. En gång är det bra men sedan ... Vissa anlag ligger dolda, men när man parar närstående individer med varandra, då ger dessa anlag sjukdomsproblem och deformiteter. Och även sånt som ger små skillnader, men som vi inte märker av, förrän när det blir många sådana saker och fisken blir ordentligt sjuk.

På stora fiskfarmer bryr man sig inte om sånt här, de väljer inte ut särskilt friska individer utan odlar bara på, så att det blir så många exemplar som möjligt att sälja ...

Och de odlar dem i en antibakteriell soppa, som gör att även litet sjuka djur överlever och kan säljas till grossister och butiker och sedan till oss...

...som sedan odlar vidare ... och defekterna plussas på. Och sedan odlar vi på dem vi köper eller får av akvariekompisen ... och det hela kanske hade bara några få djur som avelsgrund från början. De sovande generna börjar vakna :-((

Summa summarum - detta är inavel!

MvH
Christina G

Ovanstående hittade jag om inavel vid odling av black molly. Var det detta som ni relaterade till?

[olof]

Hej!

Det finns flera diskussioner på AG. Tyvärr kan jag inte söka på det gamla forumet men där finns säkert ännu mer. I diskussionen jag länkade till (och som tydligen inte funkade) stod detta:

Om du med inavel menar genetisk defekt så förhåller det sig såhär: Med kusinparningar, syskonparningar eller liknande kommer recessiva gener fram och får synligt uttryck. Dessa gener kan vara av positiv karaktär (färg, fenform mm.) eller icke önskvärda (deformiteter, tumörer, biokemiska avvikelser mm.). Plockar man minutiöst bort sådana djur så blir man av med synliga defekter, inre missbildningar vet vi dock inte så mycket om. Det kan till exempel framkomma funktionshinder i de inre organen som i sin tur ger problem med blodbildning vilket ger upphov till immundefekter osv. Därmed riskerar man en svag population. I praktiken gör en seriös odlare därför s.k. inkorsningar med jämna mellanrum, antingen med stammar som odlaren själv håller parallellt (alltså strikt separerade från varandra), eller med material utifrån.

Hittar även (av samma författare):

De flesta vetenskapligt utförda undersökningarna beträffande inavel hos fisk räknar med antingen minst 50 eller minst 60 individer (olika undersökningar vill göra olika siffror gällande) för att en population inte skall drabbas av inavelsdepression. OBS att dessa individer inte får härstamma från en ursprungsfångst på färre individer eller så, det måste verkligen vara så många obesläktade individer från första början.

I svenska fiskodlingar har man konstaterat effekter i form av inavelsdepression redan efter så kort tid som 2-3 generationer, då man vid avelsurvalet varit tvingade att utgå från ett lågt antal eller t.om. en enda avelspartner av endera könet till sin fiskodling. Detta är ett problem särskilt för dem som arbetar med bevarandet av vissa fiskarter i våra svenska vatten.

I akvariemiljön kan vi visserligen sortera bort recessiva synliga defekter såsom Llordos, Melanosarcom mm., men löser vi verkligen problemet då? Såklart inte. Löser vi problemet med att införa nyfångade individer till våra akvariestammar? Nej, det räcker inte heller. Vi mste alla vara på vår vakt, inte glömma bort de fiskgenerationer som föregick den som vi har i vårt akvarium, och inte heller de som följer efter. BYT FISK MED VARANDRA! Köp inte syskon i butiken och avla med dem - köp på olika ställen! Det finns mycket mer man kan göra.

Jag har skrivit inlägg på detta tema flera ggr tidigare i gamla forumet.

MvH
Christina P

Fiskarna det handlar om är guppies som ju ofta inavlas väldigt hårt men principerna är ju de samma för ciklider. Teoretiskt sett borde ciklider vara ännu mer känsliga då de får större kullar och lever i större vatten. Risken för inavel i naturen är ju då minimal.

mvh

olof

[malawijanne]

Hej!

Det finns flera diskussioner på AG. Tyvärr kan jag inte söka på det gamla forumet men där finns säkert ännu mer. I diskussionen jag länkade till (och som tydligen inte funkade) stod detta:

Om du med inavel menar genetisk defekt så förhåller det sig såhär: Med kusinparningar, syskonparningar eller liknande kommer recessiva gener fram och får synligt uttryck. Dessa gener kan vara av positiv karaktär (färg, fenform mm.) eller icke önskvärda (deformiteter, tumörer, biokemiska avvikelser mm.). Plockar man minutiöst bort sådana djur så blir man av med synliga defekter, inre missbildningar vet vi dock inte så mycket om. Det kan till exempel framkomma funktionshinder i de inre organen som i sin tur ger problem med blodbildning vilket ger upphov till immundefekter osv. Därmed riskerar man en svag population. I praktiken gör en seriös odlare därför s.k. inkorsningar med jämna mellanrum, antingen med stammar som odlaren själv håller parallellt (alltså strikt separerade från varandra), eller med material utifrån.

Hittar även (av samma författare):

De flesta vetenskapligt utförda undersökningarna beträffande inavel hos fisk räknar med antingen minst 50 eller minst 60 individer (olika undersökningar vill göra olika siffror gällande) för att en population inte skall drabbas av inavelsdepression. OBS att dessa individer inte får härstamma från en ursprungsfångst på färre individer eller så, det måste verkligen vara så många obesläktade individer från första början.

I svenska fiskodlingar har man konstaterat effekter i form av inavelsdepression redan efter så kort tid som 2-3 generationer, då man vid avelsurvalet varit tvingade att utgå från ett lågt antal eller t.om. en enda avelspartner av endera könet till sin fiskodling. Detta är ett problem särskilt för dem som arbetar med bevarandet av vissa fiskarter i våra svenska vatten.

I akvariemiljön kan vi visserligen sortera bort recessiva synliga defekter såsom Llordos, Melanosarcom mm., men löser vi verkligen problemet då? Såklart inte. Löser vi problemet med att införa nyfångade individer till våra akvariestammar? Nej, det räcker inte heller. Vi mste alla vara på vår vakt, inte glömma bort de fiskgenerationer som föregick den som vi har i vårt akvarium, och inte heller de som följer efter. BYT FISK MED VARANDRA! Köp inte syskon i butiken och avla med dem - köp på olika ställen! Det finns mycket mer man kan göra.

Jag har skrivit inlägg på detta tema flera ggr tidigare i gamla forumet.

MvH
Christina P

Fiskarna det handlar om är guppies som ju ofta inavlas väldigt hårt men principerna är ju de samma för ciklider. Teoretiskt sett borde ciklider vara ännu mer känsliga då de får större kullar och lever i större vatten. Risken för inavel i naturen är ju då minimal.

mvh

olof

ja nu kanske detta stämmer på guppi, men att malawiciklider är känsligare det kan jag inte hålla med om.
men det har jag skrivit om i andra trådar förut.
men jag kan ju upprepa att jag har inavlat 5 olika malawiciklider i mer än femton år, och dom är inte sjukare än andra malawisar jag har, och det blir inte några missbildningar heller.
så det som christina p hittade i en bok, det stämmer kanske på guppies, men det stämmer inte på malawiciklider.mvh janne

[olof]

Hej!

Som sagt... Det är svårt att bedöma vilka skador fiskarna får.

Att malawiciklider är okänsliga totalt sett är ju välkänt. Det är ju dock inte samma sak som att de är okänsliga för inavel. När och hur symptomen yttrar sig är ju dock svårt att säga.

Din erfarenhet är att du inte märkt några problem med fisken efter 15 års inavel. Denna erfarenhet är förstås av stort värde när det gäller att bedöma hur känsliga malawiciklider är för skador av inavel.

Dina erfarenhetersäger inte att Malawiciklider är helt okänsliga för inavel, bara att du inte märkt några sådana problem.

Ursrungsgruppen måste vara avgörande betydelse. Har du en grupp om 15 helsyskon att börja med (som ju då kommer från endast 2 fiskar) är ju förutsättningarna helt olika än om du utgår från en grupp med 15 VF som är helt obesläktade.

Jag tror som nämnt tidigare inte att Malawiciklider är okänsligare än guppies för inavel (snarare tvärt om) däremot tar det säkert längre tid innan symptomen visar sig eftersom det tar längre tid för malawiciklider att bli könsmogna och att de oftare hålls i större grupper. Framavlade varianter (99% av alla guppies) är också inavlade till att börja med vilket ju inte behöver vara fallet med malawiciklider.

Mvh

olof

[Zaphi]

Detta har kanske inte så mycket med inavel att göra, men ändå....

Att inavla i 15 år kan inte vara bra, MEN å andra sidan bör det vara så att om man är mycket selektiv med att välja fiskar med bra form och färg, kan det vara så att det i större utsträckning är egenskaper från de starka fiskarna som man "sparar på", vilket kanske mildrar de negativa effekterna av inavel. I naturen är ju oftast fiskar som visar mest färg de som även är störst, starkast, innehar mest energi för att utföra beteenden så som att försvara revir etc. Det är ju även därför som honor väljer dessa hanar, eftersom färg, storlek och form i naturen är ett tecken på att fiskarna är i mycket bra skick i det stora hela.

Visst kan det finnas negativa egenskaper hos dessa "superfiskar", men inte alls i den utsträckning som det finns hos människor där vi "sparar på" individer fastän de har brister så som närsynthet, färgblindhet, dövhet etc. På ett sätt kan man ju faktiskt säga att vi gör människan till en svagare art eftersom vi hela tiden finner sätt att överkomma dessa genetiska defekter med artificiella hjälpmedel, så som glasögon, pace maker etc. På ett sätt skapas en ond cirkel. Ju fler dåliga egenskaper vi "sparar på" ju fler och mer avancerade lösningar kommer vi behöva för att klara av att hantera dem. Självklart är detta dock bara mänskligt att i så stor utsträckning som möjligt och med hjälp av vår intelligens och kreativitet lösa dessa problem. Det var en liten parentes bara...

Men I naturen kan man alltså i större utsträckning säga att de fiskar som är stora, starka och färggranna är "friskare individer" då de på de flesta plan dominerar över sina konkurrenter. Detta innebär förmodligen att ett sådant typ av urval, som exempelvis Janne gör, inte är så skadligt som man skulle kunna tro.

Man skall dock veta att inavel är en av anledningarna till att populationer (och arter) i naturen dör ut. Inavel är inte bra och föromdligen skulle dina fiskar inte klara sig i naturen alls, på grund av negativa egenskaper som du inte uppfattar. En stor gul fisk är även mycket lätt för ett rovdjur att snappa upp och utan instinkterna som endast finns hos de individer som ligger nära en vildfångad individ skulle det förmodligen vara helt kört. Frågan är dock vad detta spelar för roll och hur stor roll det spelar för akvaristen...