Pseudotropheus zebra (?)

**Erik Åhlander** · 20 December 2006, 00:25

Ursprungligen postat av Micke

...och här är en förklaring till varför Matriaclima är rätt och Maylandia fel:
http://www.cichlidae.com/article.php?id=355

Det är en bra artikel. Den visar tydligt varför Konings resonerar som han gör.

Olas liknelse med juridik är inte helt fel.

Det finns en "lagbok" (International Code of Zoological Nomenclature, ICZN eller "Coden") som ger regelverket. Och precis som att det inte är så lätt att läsa lagtexter om man inte är jurist så kan det vara lite svårt att förstå även hur man skall tolka det som står i Coden.

Det som var oklart var om det fanns en diagnos med i beskrivningen av Maylandia eller inte. En diagnos är i princip att säga att: "det här släktet skiljer sig från andra närstående släkten genom att det ser ut si och så och hos släktningarna ser det ut så och si"

Det misstag Konings gör förtydligar han i en mening:

It can be deducted from the text (and even this is not stated!) that P. williamsi differs from Maylandia by the lack of vertical bars but this is not automatically a character that differentiates Maylandia from the subgenus Pseudotropheus.

Misstaget ligger i uppfattningen att släkten och arter är något som finns. Det gör det troligen inte. Det är abstraktioner som människan gör för att förstå naturen. Om det låter konstigt ska jag ta ett exempel. Arten talgoxe. Det är alla talgoxar som finns, som har funnits och som kommer att finnas. Om man säjer att talgoxen har svart huvud så är det inte sant för det finns minst en albinistisk talgoxe som är vit med röda ögon. Begreppet talgoxe går inte att hantera vetenskapligt eftersom det inte går att definiera. Därför väljer man ut ett exemplar som representerar alla talgoxar, en typ. Hittar man en fågel som liknar talgoxe och som kanske är en annan art så kan man inte jämföra den med alla talgoxar utan man jämför med typen. På samma sätt finns det en typart som representerar varje släkte. Typarten för släktet Pseudotropheus heter Chromis williamsi för så hette den när Albert Günther beskrev den första gången 1894. Släktet Pseudotropheus hittade Charles Tate Regan på 1922 och samtidigt utsåg han williamsi som typart. När Günther beskrev Chromis williamsi så hade han bara en enda fisk. Den finns i Natural History Museum i London och har katalognumret BMNH 1893.1.17.6. Den är inte bara holotyp för Chromis williamsi. Genom att Regan valde Günthers art till typart blev den individen även typexemplar för hela släktet Pseudotropheus. Den fisken ÄR Pseudotropheus. Alla andra fiskar som vi kallar Pseudotropheus är TROLIGEN det.

Därför gör Meyer & Foerster alldeles rätt när de jämför deras nya art "Pseudotropheus (Maylandia) greshakei" med Pseudotropheus williamsi stället för att jämföra två släkten som Ad Konings väntar sig.

Konings skall ha all heder av att han verkligen försöker sätta sig in i problemet och bara råkar missa på en enda detalj som taxonomer vet är underförstått. Jag har fått intryck av att när Metriaclima beskrevs så avfärdades Maylandia på den enkla grunden att beskrivningen är på franska och dessutom i en akvarietidning. Den struntar vi i.

Om någon orkar så har jag förklarat detta tidigare men med ännu flera ord: på Zoopet

**deelay** · 20 December 2006, 02:32

Kom namnet eller fisken först... det verkar vara ett kraftigt virrvarr mellan människor som ändå är insatta i ämnet... vissa säger och tycker si medans andra säger och tycker så, det va bättre förr =) Pseudotropheus och Haplochromis... mycket enkelt =) Vad blir egentilgen bättre av att man lägger ner massor av år på att dela upp dom i mindre grupper och ge dom nya namn?
För 99.99999% av jordens befolkning kan det ju inte ha nån större betydelse och inte heller för fisken... skönt man bara är lekman o slipper dessa problem som att avgöra om en fisk ska heta si eller så =)

**Kjell Fohrman** · 20 December 2006, 09:58

Ursprungligen postat av deelay

Vad blir egentilgen bättre av att man lägger ner massor av år på att dela upp dom i mindre grupper och ge dom nya namn?
För 99.99999% av jordens befolkning kan det ju inte ha nån större betydelse och inte heller för fisken... skönt man bara är lekman o slipper dessa problem som att avgöra om en fisk ska heta si eller så =)

Jag tycker att det är bra att en del tar på sig jobbet att göra en indelningen och även att namnsätta nya arter. I längden har det ju t.ex. betydelse för att visa på artrikedomen i vår natur och även att den är värd att bevara.
Att det inte har någon direkt betydelse för de flesta tycker jag är ointressant - då skulle man på samma sätt kunna säga att det är ointressant med artbestämning och alla arter i malawisjön kunde få heta Malawi cichlidae och vi kunde korsa allihop så vi fick fram den "optimala" malawicikliden. 99,99999% av jordens befolkning bryr sig knappast.

Det var förövrigt samma bråk om Haplisarna för drygt 20 år sedan http://www.ciklid.se/ciklidbladet_ar...=8206&LOPNR=16 men där tycker vi väl ändå idag att det är rätt bra att dessa delades upp på ett mer praktiskt sätt så att de arter som likna varandra kom att tillhöra samma släkte.

Kommentar till Erik:
Hur vore det om du fick tummen ur och fick igång SARFs valörodlingslista - så dålig som den nu har varit en längre tid har den aldrig varit tidigare. Det vore bättre för hobbyn om den kom igång än att vi harvar vidare i en rätt meningslös diskussion om det skall vara Pseudotropheus/Metriaclima/Maylandia eftersom det är något vi ändå inte kan påverka - så sluta lägga all tid på att äta julgröt och se till odlingslistan kommer igång

**Erik Åhlander** · 20 December 2006, 20:20

Ursprungligen postat av Kjell Fohrman

Kommentar till Erik:
Hur vore det om du fick tummen ur och fick igång SARFs valörodlingslista - så dålig som den nu har varit en längre tid har den aldrig varit tidigare. Det vore bättre för hobbyn om den kom igång än att vi harvar vidare i en rätt meningslös diskussion om det skall vara Pseudotropheus/Metriaclima/Maylandia eftersom det är något vi ändå inte kan påverka - så sluta lägga all tid på att äta julgröt och se till odlingslistan kommer igång

lite off topic, men odlingslistan samt resultatet av årets odlingskampanj har tagit mycket längre tid än beräknat av två skäl:

1. Jag har haft mycket mindre tid under hösten p g a familjeomständigheter. Det är bara runt midnatt jag har haft lite tid och då är jag för trött för att bedöma valörer. Då klarar man bara diskussioner som den ovan där man kan använda ryggmärgen

2. Det är mycket fler nya arter och populationer än tidigare (afrikanska cichlider, killis och malar). Fast som man bäddar får man ligga...det var jag själv som införde principen att populationer hanteras som om dom vore arter!

Jag hoppas bli klar under julhelgen! (Men oj vad mycket jag har lärt mig!)

**deelay** · 20 December 2006, 21:08

Kjell

Jag menade inte att fiskarna ska vara namnlösa... men när någon typ säger "dessa 39 ska nu inte heta Ps längre, 4 ska bort o resten ska heta Metriaclima sen kommer nästa och säger, 2 ska tillbaka men en annan ska bort o dessa ska inte heta Metriaclima utan Maylandia...
Jag har iof säkert missuppfattat allt om det men det är lite så man upplever det.

Men annars tycker jag att det va en strålande ide o korsa alla fiskar i sjön... vad enkelt allt skulle bli =)

**Kjell Fohrman** · 20 December 2006, 21:34

Svar till deelay:
Nu är det ju inte bara som så att någon helt plötsligt säger att nu skall dessa inte längre heta detta utan något annat utan för en revidering krävs det en himla massa jobb och noggrann genomgång. Just detta är ju också orsaken till att det ibland råkar smyga sig in ett litet fel vilket gör att en revidering kan ifrågasättas trots att den ändå kan vara mycket genomarbetad.
Jag tror inte att någon idag ifrågasätter och tycker att det är dåligt med den revidering som genomfördes för ett antal år sedan på Haplochromisarna även om den då var lika ifrågasatt som den nu på Ps. zebra-komplexet.

Svar till Erik:
Tycker att ambitionsnivån att allt skall vara så 100% rätt är fel - det är bättre att snabbt se till att nyinkomna arter får en valör så att intresset för odling hålls vid liv.
Skulle det sensare visa sig var fel valör - så so what - korrigera det. Det viktiga är ju att odlingslistan stimulerar till odling och inte att millimeterrättvisa upprätthålls. Som det varit de senaste åren så funkar idag så har odlinsglistan definitivt inte stimulerat till odling.
Tycker också att malawi- och tanganyikadelen har funkar rätt bra eftersom den ju täcker in de flesta arter som finns - faktiskt de felsta även av de nya arterna som kommer in.

**Erik Åhlander** · 21 December 2006, 12:55

Ursprungligen postat av Kjell Fohrman

Svar till Erik:
Tycker att ambitionsnivån att allt skall vara så 100% rätt är fel - det är bättre att snabbt se till att nyinkomna arter får en valör så att intresset för odling hålls vid liv.
Skulle det sensare visa sig var fel valör - så so what - korrigera det. Det viktiga är ju att odlingslistan stimulerar till odling och inte att millimeterrättvisa upprätthålls. Som det varit de senaste åren så funkar idag så har odlinsglistan definitivt inte stimulerat till odling.

Nån millimeterrättvisa kommer det aldrig bli. Jag hoppas också att ingen tar tävlandet på blodigt allvar. För övrigt håller jag fullständigt med.

Tycker också att malawi- och tanganyikadelen har funkar rätt bra eftersom den ju täcker in de flesta arter som finns - faktiskt de felsta även av de nya arterna som kommer in.

Men så fanns det kompetenta krafter som gjorde grovjobbet!

**Erik Åhlander** · 21 December 2006, 13:04

Ursprungligen postat av deelay

... men när någon typ säger "dessa 39 ska nu inte heta Ps längre, 4 ska bort o resten ska heta Metriaclima sen kommer nästa och säger, 2 ska tillbaka men en annan ska bort o dessa ska inte heta Metriaclima utan Maylandia...
Jag har iof säkert missuppfattat allt om det men det är lite så man upplever det.

Vi kommer troligen få se ännu mycket mer av detta under det närmaste decenniet. Men man måste inte bry sig om förändringarna om man inte vill så länge man gör sig förstådd.

Alla i branchen vet vad Metriaclima, så använd det - eller ännu enklare Pseudotropheus. Men om man är kalenderbitare (och håller reda på alla andra namnförändringar) eller allmän Besserwisser (som jag) så kan det vara intressant att veta att Metriaclima inte är korrekt och varför.

Själv använder jag alla tre namnen - lite beroende på vem jag talar med.

**Kjell Fohrman** · 21 December 2006, 13:35

Ursprungligen postat av Erik Åhlander

Men så fanns det kompetenta krafter som gjorde grovjobbet!

Tack för det

, men nu var det nog snarare som så att den delen var skriven på ett lite annorlunda sätt. För de flesta grupper på slutet var angivet t.ex. "Övriga Cynotilapia - brons" - på så sätt så täcker man in de nya arter som kommer in och sedan får man ju vid en årlig genomgång uppatera listan med de arter som fått namn.
På samma sätt skulle man ju också kunna göra med massor av andra släkten - T.ex. "Övriga Apistogramma - silver", "Övriga L-malar - guld" etc. etc. På så sätt blir artlistan betydligt mer heltäckande - och dessutom får man med fler av de fiskar som folk pratar om.

Men detta är ju som sagt "Off topic" i denna tråd

**Kjell Fohrman** · 21 December 2006, 13:38

Ursprungligen postat av Erik Åhlander

Alla i branchen vet vad Metriaclima, så använd det - eller ännu enklare Pseudotropheus. Men om man är kalenderbitare (och håller reda på alla andra namnförändringar) eller allmän Besserwisser (som jag) så kan det vara intressant att veta att Metriaclima inte är korrekt och varför.

Varför inte en programpunkt på nästa ciklidstämma i LInköping - Ad (Metriaclima) och Erik (Pseudotropheus) debatterar om vilket namn som är korrekt. Vi kan ju också bjuda in Andreas (Maylandia) så kan det bli riktigt kul

**Anemon** · 22 December 2006, 03:13

Hoppla

Bra fart på diskussionen här.

Någon som har lite tips i övrigt?

**Erik Åhlander** · 22 December 2006, 03:38

Ursprungligen postat av Kjell Fohrman

Tack för det

, men nu var det nog snarare som så att den delen var skriven på ett lite annorlunda sätt. För de flesta grupper på slutet var angivet t.ex. "Övriga Cynotilapia - brons" - på så sätt så täcker man in de nya arter som kommer in och sedan får man ju vid en årlig genomgång uppatera listan med de arter som fått namn.
På samma sätt skulle man ju också kunna göra med massor av andra släkten - T.ex. "Övriga Apistogramma - silver", "Övriga L-malar - guld" etc. etc. På så sätt blir artlistan betydligt mer heltäckande - och dessutom får man med fler av de fiskar som folk pratar om.

Men detta är ju som sagt "Off topic" i denna tråd

Jo det skulle varit en egen tråd! Går det att lyfta över delar av tråden i en annan?

Det fungerar på vissa grupper men inte på andra. Ibland är närstående arter mycket olika i svårighetsgrad. Tänk t ex att man känner väl till scalare och så dyker altum upp som en ny okänd art. Killis visade sig väldigt knepiga. Olika populationer av Fundulopanchax gardneri kommer troligen få olika valörer. Men visst, samtliga malar utom några få i familjerna "C-" och "L-" kommer (nog) bli guld. Samtliga saltvattensfiskar likaså. Etc.

Samtidigt försöker jag vända på det så att i första hand alla arter som finns och odlas i Sverige idag får en valör och lämnar öppet för diskussion på övriga. Det är svårt att vifta med ett facit och samtidigt vara flexibel. Gotlänningar som odlar svartvattensfisk borde få guld för allt, osv.

**Erik Åhlander** · 22 December 2006, 03:48

Ursprungligen postat av Anemon

Bra fart på diskussionen här.

Någon som har lite tips i övrigt?

Jag har minimal erfarenhet av Malawi och har aldrig haft sådana papegojor som du har (men jag har den "äkta" papegojcichliden, Hoplarchus psittacus). Men instiktivt skulle jag försöka ge dem var sitt akvarium (alltså Malawin för sig) och ganska gott om plats - territoriella arter kan göra varandra stor skada på kort tid efter att länge ha fungerat hyfsat tillsammans. Det gäller att lära sig att se direkt om "terrorbalansen" har rubbats sedan man senast tittade in i akvariet.

**Anemon** · 22 December 2006, 07:15

Ursprungligen postat av Erik Åhlander

Jag har minimal erfarenhet av Malawi och har aldrig haft sådana papegojor som du har (men jag har den "äkta" papegojcichliden, Hoplarchus psittacus). Men instiktivt skulle jag försöka ge dem var sitt akvarium (alltså Malawin för sig) och ganska gott om plats - territoriella arter kan göra varandra stor skada på kort tid efter att länge ha fungerat hyfsat tillsammans. Det gäller att lära sig att se direkt om "terrorbalansen" har rubbats sedan man senast tittade in i akvariet.

Tack för ditt råd!

Mmm, jag har sett den "äkta" på bild

Det jag tycker mig få fram av svar jag fått och fakta jag lyckats snoka fram, är att det nog blir bäst att peta över Herr Malawiciklid i en egen balja... och försöka lösa det där med kompisar.
Bra även med infon att det kan "spåra ur" fast det verkat funka en längre tid. Det är ju annars lätt att tro att det är OK, alltvidare.

En liten undran till (till den som har ngn idé): Läste någonstans (fråga mig inte var, det har blivit rätt många ställen nu) att någon påpekade att hanarna i vissa fall OCKSÅ kan ägna sig åt "grävning".
Min Berra flyttar grus hela tiden. Är det alltså en typiskt honbeteende?
Så även äggfläckarna; läste att hanarna ofta har äggfläckar även på stjärtfenan. Skulle det tyda på att Berra, som endast har det på analfenan (namn?) sannolikt är en hona?

**Ola Svensson** · 23 December 2006, 13:14

Ursprungligen postat av Anemon

Tack för ditt råd!

Mmm, jag har sett den "äkta" på bild

Det jag tycker mig få fram av svar jag fått och fakta jag lyckats snoka fram, är att det nog blir bäst att peta över Herr Malawiciklid i en egen balja... och försöka lösa det där med kompisar.
Bra även med infon att det kan "spåra ur" fast det verkat funka en längre tid. Det är ju annars lätt att tro att det är OK, alltvidare.

En liten undran till (till den som har ngn idé): Läste någonstans (fråga mig inte var, det har blivit rätt många ställen nu) att någon påpekade att hanarna i vissa fall OCKSÅ kan ägna sig åt "grävning".
Min Berra flyttar grus hela tiden. Är det alltså en typiskt honbeteende?
Så även äggfläckarna; läste att hanarna ofta har äggfläckar även på stjärtfenan. Skulle det tyda på att Berra, som endast har det på analfenan (namn?) sannolikt är en hona?

Alla ciklider graver mer eller mindre vilket galler baa konen. Malawiciklider har aggflackar i analfenan, inte i stjartfenan. Det ar framst hanarna som har dem. Vad de ar till for ar omtvistat. Hanarna befruktar aggen lika bra aven om man tar bort dem. Trots detta sa snappar honan efter dem. Hanar med manga aggflackar valjs framfor dem med fa.