Spekulera kring hypersnabb artbildning

[wofflan]

det finns en intresant artikel i Science (tror jag det var) där man har utnytjat inavaveln bland våra hundar och länkat den genetiska skillnaden mellan olika raser till vilka sjukdommar som som rasen oftast uppvisar, helt off topic, sorry Viktor

vad räknas som att två populationer hålls uppdelade då, låt oss säga att vi har tre populationer av en "art" där två av populationerna är oliak til utsendet och främst parar sig innom populationen, medans den tredje populationen är ett mellanting mellan de två första rent morfologiskt, dessa parar sig främst med en partner från någon av de två tidigare populationerna, är det då fortfrande bara en art

Hur vanligt är det med förlopp som dettaq i Malawisjön idag? Finns det artbildnignar som pågår och idag befinner sig i ett mellanstadie?

[malawijanne]

kanske har börjat bli lite trött nu men vad har detta med evulution att göra?
hmm är de att du menar att inavel kan trigga så tror jag helt klart på de. även om det oftast blir jätte fel. men någon gång kan det säkert bli något lyckat utav dessa missbildningar med.

ja som jag har uppfattat det, om hur det kan fungera i tanganyikasjön.
det är ju att den starkaste överlever i naturen, som att fiskarna som överlever dom blir ju mer och mer specialicerade på just den födan som finns vid just den klippan.
ta tex tropheus dom har anpassat sin mun för att dom ska kunna beta av så mycket som möjligt. dom såg nog inte ut sådana från början, men det var säkert någon tropheus på den klippan, som fick kalla det för missbidning eller mutation.
och det gjorde att munnen på fisken blev lite bättre att beta alger, alltså hade den fisken större chans att överleva och reproducera sig.
och det är där som jag tror inavlen kommer in, för att jag tror att just den fisken med hans gener finns i alla tropheus just vid den klippan, alltså ren inavel.
sedan en annan sak med tex tropheus, varför det finns så många olika populationer.
en tropheus flyttar sig inte mellan olika klippformationer, så fort det finns en öppen yta så simmar inte tropheusen över den utan han simmar tillbaka till sin klippa.
det är också ett stort skäl att tro att det är ren inavel. sen om det har med evolution att göra det vet jag inte, men det känns som att det skulle kunna tillföra något i debatten mvh janne

[Danne_K]

ja som jag har uppfattat det, om hur det kan fungera i tanganyikasjön.
det är ju att den starkaste överlever i naturen, som att fiskarna som överlever dom blir ju mer och mer specialicerade på just den födan som finns vid just den klippan.
ta tex tropheus dom har anpassat sin mun för att dom ska kunna beta av så mycket som möjligt. dom såg nog inte ut sådana från början, men det var säkert någon tropheus på den klippan, som fick kalla det för missbidning eller mutation.
och det gjorde att munnen på fisken blev lite bättre att beta alger, alltså hade den fisken större chans att överleva och reproducera sig.
och det är där som jag tror inavlen kommer in, för att jag tror att just den fisken med hans gener finns i alla tropheus just vid den klippan, alltså ren inavel.
sedan en annan sak med tex tropheus, varför det finns så många olika populationer.
en tropheus flyttar sig inte mellan olika klippformationer, så fort det finns en öppen yta så simmar inte tropheusen över den utan han simmar tillbaka till sin klippa.
det är också ett stort skäl att tro att det är ren inavel. sen om det har med evolution att göra det vet jag inte, men det känns som att det skulle kunna tillföra något i debatten mvh janne

jodå de va lite det jag mendade med att det kunde bli lyckat ibland. Du nämner tex tropheus att dom har fått en mera nedåt riktat mun. Det är ju en sådan "missbildning" som gynnar individen. Den får lättare att äta mer alger och blir på så vis starkare än dom andra och kan skaffa sig fler honor och föra generna vidare. Blir ju lite samma när folk urvalsodlar fisk tar dom som har starkast färger och låter dom para sig tar ungarna som har mäst färg låter dom para sig osv på så vis låter man ju dom generna föras vidare. Till slut är väll risken att man inte riktigt har fiskar som ser ut som dom gör i sjön folden havet etc ska den då fortfarande kallas art namnet som den har i sjön? iofs kan man nog mera kalla det en egen popolation tycker i varje fall jag låter rimligt.

[panna]

Många skriver att nya arter bildas pga av en defekt. Till exempel Tropheus. Kan det vara så att dessa tog över skrapande av alger och fick bra med näring medans de andra inte brydde sig. En inlärningsförmåga i början men sen blev standard. Och om några ägg försvann i en storm och hamnade i en annan koloni? Eller fanns det lite förstånd var man skulle vara. Kanske 4-5 st visste det. Jag spånar lite grann, Malawi och Tanganyikasjön så ligger Tanganyikasjön lite före i utveklingen. Måste fråga vilken sjö kom först? Intresant. mvh. Jouni

[Ola Svensson]

Många skriver att nya arter bildas pga av en defekt. Till exempel Tropheus. Kan det vara så att dessa tog över skrapande av alger och fick bra med näring medans de andra inte brydde sig. En inlärningsförmåga i början men sen blev standard. Och om några ägg försvann i en storm och hamnade i en annan koloni? Eller fanns det lite förstånd var man skulle vara. Kanske 4-5 st visste det. Jag spånar lite grann, Malawi och Tanganyikasjön så ligger Tanganyikasjön lite före i utveklingen. Måste fråga vilken sjö kom först? Intresant. mvh. Jouni

Tanganyikasjon kom forst. En hypotes ar att den nog hade lika mycket arter som Viktoriasjon och Malawisjon, men att artantalet stagnerar med aldern nar den varsta explosionen lagt sig.

Haller med det dar om defekter och mutationer. Det ar lite val mycket tro pa dessa. Mutationern a puttrar pa i bakgrunden och skapar variation. Den variationen sker det sedan selektion (urval) pa. Utan variation, ingen evolutionar forandring.

[Zaphi]

det är ju att den starkaste överlever i naturen

Janne... Metaforen ”survival of the fittest” (eller ”den starke överlever”) är en generellt förkastad teori som myntades av Spencer vars syfte var att förklara skillnader i samhällsklasser som på ett progressivt sätt skulle leda till förbättringar för människan som art. Han inspirerades av Darwins teori om naturlig selektion och applicerade den på samhällsfrågor.

Om man däremot använder uttrycket inom evolutionsbiologin bör man tyda ”fittest” som ”mest lämplig” eller ”bäst passande” snarare än ”mest fysiskt perfekt”. Därför fungerar ”överlevnad av det som fungerar tillräckligt bra” bättre eftersom den naturliga selektionen, som skapas av selektionstrycket från olika miljöer som organismer befinner sig i kan vara mycket varierande, vilket innebär att styrka eller fysisk kondition inte alls behöver vara den viktigaste egenskapen i just den miljön. För att så effektivt som möjligt sprida sina gener vidare, kan andra egenskaper, exempelvis konsten att gömma sig eller försvara sig, exempelvis med gift, fungera mycket bättre och därför vara den strategi som ”fungerar tillräckligt bra” i just den miljön.

”Survival of the fittest” är även en mycket ofullständig metafor för att kunna förklara Darwins evolutionsteorier eftersom den inte tar hänsyn till alla variabler så som exempelvis variation och ärftlighet.

[Ola Svensson]

Fast Janne har helt ratt i att populationsstorleken ar mycket viktig for evolutionar forandring. I en stor population sa forsvinner allt ut i genpolen. Det ar darfor som oar (och sjoar!) har sa hog endemism. Helt ratt tankt alltsa Janne, men inte korrekt terminologi.

[Bright_Blue]

Hur har ob uppstått och varför har de blivit så många i vissa populationer tex zebra mbenji? Det finns ju ob även hos tropheus och de har ju aldrig haft något samband med malawicikliderna. Sen tycker jag det är ganska häftigt att vissa ciklider i sydamerika använder sig av munruvning för det måste väl ha uppkommit i sydamerika och inte när kontinenterna satt ihop och följt med cikliderna.


Mvh/ BB

[Zaphi]

Du nämner tex tropheus att dom har fått en mera nedåt riktat mun. Det är ju en sådan "missbildning" som gynnar individen. Den får lättare att äta mer alger och blir på så vis starkare än dom andra och kan skaffa sig fler honor och föra generna vidare.

Missbildningar är nog lite fel. Man bör nog snarare kalla det slumpmässig genetisk variation som passar miljön ovanligt bra och som fisken kunnat utnyttja väl.

Det intressanta här är ju om honor kan välja att para sig inom samma population med individer som beter sig annorlunda (exempelvis äter på ett annat sätt) för att på så sätt tillslut kunna bilda nya arter fastän de lever i samma miljö.

[matek]

Vad jag minns från min biologiutbildning ( kan säkert ha omvärderats) är att:

Miljöer som har en lång historia av små förändringar har större artrikedom eftersom artbildning tar lång tid. Känner inte igen att artantalet kan förväntas minska om inte miljön förändras.

Det är värt att påminna om att organismerna av idag inte bara är en produkt av evolutionen utan också vilken ursprungsorganism man har utgått från. Förklarar detta skillnaden mellan Tanganyika och Malawisjöns fiskfaunor?

Jag tror att fiskbestånden i stor utsträckning består av olika populationer som är åtskilda av geografiska barriärer. De utvecklar snabbt utseendemässiga skillnader som styrs av ett fåtal gener. Beteende styrs av genhelheten i större utsträckning och förändras väldigt långsamt. Jag uppfattar det som att man i Malawi- och Tanganyikasjöarna beskriver nya arter och populationer baserat på yttre skillnader. Om dessa ges chansen att korsa sig i akvarium så gör de ofta det. Så, det är väl svårt att definiera ett hållbart artbegrepp.

[Danne_K]

Missbildningar är nog lite fel. Man bör nog snarare kalla det slumpmässig genetisk variation som passar miljön ovanligt bra och som fisken kunnat utnyttja väl.

Det intressanta här är ju om honor kan välja att para sig inom samma population med individer som beter sig annorlunda (exempelvis äter på ett annat sätt) för att på så sätt tillslut kunna bilda nya arter fastän de lever i samma miljö.

kalla det vad du vill men det är ju genetiska avvikelser. gissade att någon skulle reta sig på om jag skrev missbildningar därför valde jag att sätta det inom ""

[Ola Svensson]

Vad jag minns från min biologiutbildning ( kan säkert ha omvärderats) är att:

Miljöer som har en lång historia av små förändringar har större artrikedom eftersom artbildning tar lång tid. Känner inte igen att artantalet kan förväntas minska om inte miljön förändras.

Det är värt att påminna om att organismerna av idag inte bara är en produkt av evolutionen utan också vilken ursprungsorganism man har utgått från. Förklarar detta skillnaden mellan Tanganyika och Malawisjöns fiskfaunor?

Jag tror att fiskbestånden i stor utsträckning består av olika populationer som är åtskilda av geografiska barriärer. De utvecklar snabbt utseendemässiga skillnader som styrs av ett fåtal gener. Beteende styrs av genhelheten i större utsträckning och förändras väldigt långsamt. Jag uppfattar det som att man i Malawi- och Tanganyikasjöarna beskriver nya arter och populationer baserat på yttre skillnader. Om dessa ges chansen att korsa sig i akvarium så gör de ofta det. Så, det är väl svårt att definiera ett hållbart artbegrepp.

1. Artantalet vid tidpunkt 2 = artantalet vid tidpunkt 1 + antalet nya arter - anatalet utdoda arter. Nar artbildningstankten gar ner sa minskar det totala antalet arter i sjon. Detta ar vad manga anser orsaken till att det finns farre arter i Tanganyikasjon. VArfor artbildningen gar fortare forst finns det manga hypoteser till, t ex att de "tomma" nischerna fylls av arter som inte ar speciellt val anpassade till dem samt att hybridisering i den relativt glest befiskade sjon (svart hitta partner od) genererar nya genetiska kombinationer.

2. For att tillhora samma art sa MASTE de kunna forplanta sig. OM de kan forplanta sig betyder INTE att de hor till samma art. Visst, det ar svart, eller snarare omojligt, att definiera ett artbegrepp som galler alla organismer men detta ar inte en av orsakerna.

BARA FOR ATT TVA ARTER KAN FA FERTIL AVKOMMA SA BETYDER DET INTE ATT DE HOR TILL SAMMA ART!!!

[malawi375]

Det är inget fel med inavel så länge man inte har några reccessiva gener med sjukdomar eller annan skit inblandade. Och risken är ganska liten om man utgår från glada friska fiskar.

Hehe, det är just det som inte stämmer...glada friska fiskar kan vara proppfulla av recessiva sjukdomsgener, det är därför de kallas recessiva...kommer bara till uttryck i dubbel uppsättning.

Inavel bland akvariefisk vet jag inte så mycket om egentligen, men det är vanligtvis inte av godo när det gäller högre stående djur, tex däggdjur. Den legendariske hästuppfödaren C W Phellis lär ha sagt att inavel är som att kasta nitroglycering ur hand i hand, och det är nog en bra beskrivning. Det finns tillfällen då man använt inavel stenhårt och också lyckats, har för mig att tex. brevduvor avlades incestuöst, men det var för att förstärka vissa få egenskaper. Malawijannes rödzebror är ju ett bra exempel på det, han avlar på färg. Den totala genvariationen minskar högst troligtvis även hos hans fiskar, och utan att veta så skulle jag kunna tänka mig att hans zebror skulle få svårt att klara sig i Malawisjön om man rent hypotetiskt skulle släppa i dem där. Men - then again - det är det ju ingen som heller har tänkt sig...

[matek]

1. Artantalet vid tidpunkt 2 = artantalet vid tidpunkt 1 + antalet nya arter - anatalet utdoda arter. Nar artbildningstankten gar ner sa minskar det totala antalet arter i sjon. Detta ar vad manga anser orsaken till att det finns farre arter i Tanganyikasjon. VArfor artbildningen gar fortare forst finns det manga hypoteser till, t ex att de "tomma" nischerna fylls av arter som inte ar speciellt val anpassade till dem samt att hybridisering i den relativt glest befiskade sjon (svart hitta partner od) genererar nya genetiska kombinationer.

2. For att tillhora samma art sa MASTE de kunna forplanta sig. OM de kan forplanta sig betyder INTE att de hor till samma art. Visst, det ar svart, eller snarare omojligt, att definiera ett artbegrepp som galler alla organismer men detta ar inte en av orsakerna.

BARA FOR ATT TVA ARTER KAN FA FERTIL AVKOMMA SA BETYDER DET INTE ATT DE HOR TILL SAMMA ART!!!

Ok tackar för svaret. Bara så att jag förstår; Menar du i din slutkläm att grunderna för att kalla fiskarna för olika arter är baserad främst på skillnader i utseende eller genuppsättning eller spelar möjligen geografiska barriärer en stor roll?

[Ola Svensson]

Ok tackar för svaret. Bara så att jag förstår; Menar du i din slutkläm att grunderna för att kalla fiskarna för olika arter är baserad främst på skillnader i utseende eller genuppsättning eller spelar möjligen geografiska barriärer en stor roll?

Hej igen

Forst, jag har lagt upp en liten text i FAQ-en http://www.ciklid.se/faq_artikel_visa.asp?NR=712

Det finns ett stort gang artbegrepp. Lever tva fiskarter pa samma stalle utan att dela genpool (de kan korsa sig lite da och da, men inte mycket), da ar de definitivt olika arter. Det blir mer bekymmersamt om de endast klyvs av en geografisk barriar. Historiskt har man dar gatt pa utseende, och gener, men i princip racker det ju med en gen som gor att de inte parar sig med varandra for att de ska vara olika arter. Det viktiga ar alltsa inte om de KAN para sig utan om de GOR det i naturen.

I praktiken sa ar fiskar som ar genetiskt skilda fran varandra och delar en "gren" pa slakttradet samma art. Manga som beskriver arter anser att detta ar artbegreppet som ska anvandas (de pysslar ju med dessa trad).

Folk som jag som forskar pa mekanismerna anser forstas att dessa mekanismer ska vara centrala i artbegreppet (vi pysslar ju med dessa mekanismer).

Slutligen: Trots att geografiska barriarer med storsta sannolikhet ar den viktigaste arbildande processen sa ar de knepiga for artbegreppen. Sarskilt for det som jag foredrar.