Spekulera kring hypersnabb artbildning

[Zaphi]

I Malawisjön bildas nya arter förmodligen snabbare än någon annan stans i ryggraddjursvärlden. En ny art beräknas bildas varje 4000 år, vilket i ett evolutionsbiologisk perspektiv är superdupersnabbt.

Det hade varit kul med en diskussion där vi spekulerar kring vilka mekanisker det är som tvingar fram dessa evolutionära specialiseringar som bildar nya arter. Alla inlägg är välkomna, även de av de lite med galna slaget...

[ozric]

Det tror jag Ola kan berätta för oss så slipper vi andra spåna... *yeahhssp*

[LN]

Våra nuvarande kriterier för en ny "liknande" art kanske är för snäv.

Läste en notis nyligen om att paleontologerna har så många "nya" arter kring Triceratopssläktet att man ville titta på kriterierna för artskillnad.

Bildas arter för att bef. art hittar ett nytt levnadssätt?????
Eller kan "mängden"/"trycket" av närliggande fiskarter isig vara grogrund för korsningar?????
Om nu en ny art bildas så snabbt - Hur snabbt dör en anna art ut i samma område?????
Hmmm ....Alltså kan man med någorlunda säkerhet säga hur många arter det har funnits/finns i malawisjön?????

[Zaphi]

Varför jag frågar är för att jag håller på att skriva en hemuppgift i min evolutionskurs (som kanske kommer i CB) som rör detta ämne. Ola får väl gärna skriva också, men det hindrar väl inte andra från att skriva! Kanske kan andras kreativitet slå Olas vetenskap på fingrarna Det finns inget svar som är absolut rätt!

Korsningar är förmodligen inte huvudorsaken till artbildning i Malawisjön, det tror jag inte. Självklart har den omgivande miljön och konkurrensen mellan olika arter och individer inom samma art betydelse, men kan någon komma på fler orsaker till varför artbildningen sker så snabbt?

[PatrikMalmo]

Korsningar är förmodligen inte huvudorsaken till artbildning i Malawisjön, det tror jag inte. Självklart har den omgivande miljön och konkurrensen mellan olika arter och individer inom samma art betydelse, men kan någon komma på fler orsaker till varför artbildningen sker så snabbt?

Återanvänder delar av det jag skrev i Synodontis njassae-tråden: Malawi är inte ännu lika specialiserat som Tanganyika, i vart fall inte i mina ögon. Därmed finns många nischer kvar att ta över. Ungefär så...

Hilsen,

P

[Ola Svensson]

Det tror jag Ola kan berätta för oss så slipper vi andra spåna... *yeahhssp*

Nepp, det kan jag inte. Men jag har en hel del forslag...

Det spelar egentligen ingen roll ifall vi sager att allt som kallas arter i malawisjon inte ar arter "pa riktigt". Da blir fragan bara -Varfor finns det sa manga "nastan arter men inte pa riktigt" i Malawisjon?

Det gar inte att definiera bort fenomenet som vissa besserwissrar utan kunskap alltid tycks tro (kanske har de sa kallade forskarna inte forstatt artbegreppet?). Det draller av populationer som ar mer eller mindre (oftast mer) skilda fran varandra genetiskt genom geografi, partnerval och territorialitet.

(Ps. LN, detta var inte riktat till dig, jag blev bara inspirerad av ditt inlagg)

[wofflan]

så hur definieras en art?
läste att en brunbjörn och en isbjörn hade fått en unge i naturen, gör de att de bara finns en art (förutsatt att korsningen är fertil)?

[Zaphi]

En version av det biologiska artbegreppet är:

"Grupper av samproducerande naturliga populationer som är reproductivt isolerade från varandra." (Mayr 1963)

En annan version är:

"System av populationer, där genutbytet mellan dessa system är begränsat eller förhindrat av reproduktivt isolerande mekanismer eller en kombination av dessa mekanismer." (Dobzhansky 1970)

[endymion]

En fundering jag har haft.... måste inte arter ha lika många kromosomer fär att kunna hybridisera? Isf vet man hur många kromosomer olika ciklidgrupper har.... eller rent av om alla har lika många. Vore intressant att veta.

[malawijanne]

I Malawisjön bildas nya arter förmodligen snabbare än någon annan stans i ryggraddjursvärlden. En ny art beräknas bildas varje 4000 år, vilket i ett evolutionsbiologisk perspektiv är superdupersnabbt.

Det hade varit kul med en diskussion där vi spekulerar kring vilka mekanisker det är som tvingar fram dessa evolutionära specialiseringar som bildar nya arter. Alla inlägg är välkomna, även de av de lite med galna slaget...

ja det är en intressant frågeställning, snacka om inavel, för det har väl inte kommit fiskar flygande till malawisjön.
ja sen fattar jag inte att vissa tycker det är så viktigt med VF eller F1.
nej gör som jag odla på dom fiskarna som ser bra ut.
det är nog en liten chans att dom blir missbildade jag har som sagt odlat samma generation i 15 år utan att få missbildade yngel. mvh janne

[Danne_K]

ja det är en intressant frågeställning, snacka om inavel, för det har väl inte kommit fiskar flygande till malawisjön.
ja sen fattar jag inte att vissa tycker det är så viktigt med VF eller F1.
nej gör som jag odla på dom fiskarna som ser bra ut.
det är nog en liten chans att dom blir missbildade jag har som sagt odlat samma generation i 15 år utan att få missbildade yngel. mvh janne

kanske har börjat bli lite trött nu men vad har detta med evulution att göra?
hmm är de att du menar att inavel kan trigga så tror jag helt klart på de. även om det oftast blir jätte fel. men någon gång kan det säkert bli något lyckat utav dessa missbildningar med.

[Erik Åhlander]

Intressant diskussion!

Jag har någon diffus idé om att just mbuna av en slump har råkat få en genetisk uppbyggnad som gör att dom lätt (i perspektiv på några 30 generationer eller så) kan switcha mellan olika färger - och tillbaks - så att artbildningen genom sexuell selektion hela tiden drivs vidare. Men jag måste nog grunna lite till innan jag kan förklara det så någon begriper vad jag menar.

Wofflan,
Artbegreppet så som det tillämpas just nu bland fiskforskare går i princip ut på att populationer som är "stabila" (=alla ser ungefär likadana ut) och som går att skilja åt (=alltså ser olika ut) är goda arter. Men sen finns det en del problem. Olas kollegor har visat att det finns arter som inte går att skilja åt (inte helt nytt, har väl påvisats tidigare hos bl a myggor) och det är väl ett av skälen till att dom inte får några vetenskapliga namn - i rappet.

Malawijanne,
Vildfångade fiskar vet man (i bästa fall) att de inte är korsningar. Med odlade fiskar kan det väl vara lite mer si och så. Om man utgår från vildfångade fiskar (från en import, ett fångsttillfälle, en insamlingsplats e dyl) och sedan håller dom i akvarium i många generationer så är det ju helt jämförbart med vildfångat (och dessutom parasitfritt!) men så fort man försöker "blanda i lite friskt blod" så är det kört. Då vet man inte längre vad man har för art.

Det är inget fel med inavel så länge man inte har några reccessiva gener med sjukdomar eller annan skit inblandade. Och risken är ganska liten om man utgår från glada friska fiskar.

[wofflan]

Intressant diskussion!
Wofflan,
Artbegreppet så som det tillämpas just nu bland fiskforskare går i princip ut på att populationer som är "stabila" (=alla ser ungefär likadana ut) och som går att skilja åt (=alltså ser olika ut) är goda arter. Men sen finns det en del problem. Olas kollegor har visat att det finns arter som inte går att skilja åt (inte helt nytt, har väl påvisats tidigare hos bl a myggor) och det är väl ett av skälen till att dom inte får några vetenskapliga namn - i rappet..

så det spelar ingen roll att de spontatnt sker en lågfrekvent korsning som ger fertil avkomma?

Det är inget fel med inavel så länge man inte har några reccessiva gener med sjukdomar eller annan skit inblandade. Och risken är ganska liten om man utgår från glada friska fiskar.

samtidigt så ser du ju inte så bra ut för våra tamhundar, och de kommer ju alla från glada friks vargar, så inavel som får gå tillräckligt långt riskerar ju att krympa motståndskraften

[Ola Svensson]

Intressant diskussion!

Jag har någon diffus idé om att just mbuna av en slump har råkat få en genetisk uppbyggnad som gör att dom lätt (i perspektiv på några 30 generationer eller så) kan switcha mellan olika färger - och tillbaks - så att artbildningen genom sexuell selektion hela tiden drivs vidare. Men jag måste nog grunna lite till innan jag kan förklara det så någon begriper vad jag menar.

Jo jag forstar hoppas jag http://www.hull.ac.uk/cichlids/BBSRC.html

[Erik Åhlander]

så det spelar ingen roll att de spontatnt sker en lågfrekvent korsning som ger fertil avkomma?

samtidigt så ser du ju inte så bra ut för våra tamhundar, och de kommer ju alla från glada friks vargar, så inavel som får gå tillräckligt långt riskerar ju att krympa motståndskraften

Nej, så länge de håller sig uppdelade i två sorter i naturen så spelar det ingen roll i sig. Däremot kan det finnas annan kunskap om dem som gör att inte resonemanget håller. Men det bedömer man vanligen från fall till fall.

Vid avel av t ex mopsar har man inte börjat med tio friska glada vargar. Man har utgått från en vanskapt individ som man har återkorsat på för att få fram en hund som ser så absurd ut som möjligt [min värdering]. Så fort man försöker renodla någon speciell egenskap är det lätt hänt att någon annan mindre önskvärd egenskap följer med på köpet. Sen kan man förstås ha otur och råka få med en sådan gen ändå... då gör inaveln att den visar sig förr eller senare.