Papegojventilen

[Lutt]

Off topic, men i allafall: jag har bestämt för mig att Boulengerochromis microlepis från Tanganyika räknas som den största cikliden, i vart fall i längd.

off topic här med men du menar la i tanganyikasjön den är störst?

Cichlorna blir la längre och större sen kommer väl doviin och microlepis.

[jinnarparen]

Traden ar flyttad till ovrigt da den har breddats ratt langt utanfor att endast handla om papegojfisken.

Det var väl ungefär detta som jag förutsåg med mitt inlägg i början.

[jinnarparen]

off topic här med men du menar la i tanganyikasjön den är störst?

Cichlorna blir la längre och större sen kommer väl doviin och microlepis.

Saxat från fishbase

"Cichla temensis Humboldt, 1821
Family: Cichlidae (Cichlids), subfamily: Cichlinae picture (Citem_u6.jpg) by Fürderer, H.

Point map
Order: Perciformes (perch-likes)
Class: Actinopterygii (ray-finned fishes)
FishBase name: Speckled pavon
Max. size: 99.0 cm TL (male/unsexed; Ref. 40637); max. published weight: 12.2 kg (Ref. 40637)
"

Det var den största som jag hittade och det var ju inte så lite

[PatrikMalmo]

Då får jag böja mig - Fishbase rular!! Har dock sett uppgifter på att Boulengerochromis kan landa på 80 cm, fast det står 65 cm i Fishbase.

On topic igen:
En poäng med avelsvarianterna är att de lockar in folk i hobbyn. Det är nog inte många akvarister som inte har haft molly, platy, svärdbärare eller guppy i någon odlingsform. Trist bara att det dyker upp verkliga extremer där också. En del guppys har ju stjärtar som gör att de knappt kan simma.

Hilsen,

P

[Anemon]

Maste papeka att alla som laser den har traden bor ga in pa den har lanken!

Gjort så. Saknar ord...

[Rhodebaert]

Fy fan vilka fiskar. Jag har alltid utgått ifrån att det man säljer i djuraffärer är djur. Verkar som att man inte kan vara säker på det efter att ha läst denna diskussion. Blev lite äcklad av golfbollarna nere på stan och kan nu förstå att det var som jag misstänkte; att det inte finns någon miljö där de skulle överleva.

En sak som jag reagerat på är att alla verkar vilja ha "snygga" fiskar, och ändå vill alla ha viltfångade fiskar. Utgående från en grupp fiskar med bred genetisk "bas", dvs inte ett gäng syskon, borde man väl kunna ha en uppfödning där fiskarnas egenskaper fortsätter vara desamma som deras förfäder? Det verkar dock inte vara det som sker vid uppfödning, utan att man istället sorterar ut de som har fina färger? Vad gör viltfångad fisk åtråvärd?

[PatrikMalmo]

En sak som jag reagerat på är att alla verkar vilja ha "snygga" fiskar, och ändå vill alla ha viltfångade fiskar. Utgående från en grupp fiskar med bred genetisk "bas", dvs inte ett gäng syskon, borde man väl kunna ha en uppfödning där fiskarnas egenskaper fortsätter vara desamma som deras förfäder? Det verkar dock inte vara det som sker vid uppfödning, utan att man istället sorterar ut de som har fina färger? Vad gör viltfångad fisk åtråvärd?

Tanken är inte dum, men det finns några problem: foder, vattenkvalitet och det naturliga urvalet. När man odlar fisk är det ofta firrar som blir konstiga på ett eller annat sätt. Den största boven i dramat anser jag fodret vara. Det har diskuterats både här och på andra ställen, och jag är helt övertygad om att fodret är skulden till mycket av det som går under beteckningen inavel. Även i kullar med F1 så kan man se krokiga/för korta firrar ibland. Dålig vattenkvalitet kan också ge deformerade firrar.

Lyckas man med fodret och vattenkvaliten kommer nästa "problem", som är det naturliga urvalet. Det är enbart ett fåtal firrar från varje kull som klarar sig till vuxen storlek. Inte alls säkert att det är de största och färggrannaste som skulle klara sig i naturen. Hur man ska kunna efterlikna det vid odling har jag inte klurat ut. De flesta kör på att plocka ut de som har naturligast kroppsform, är störst och färggrannast och så odla vidare på dem. Det säger sig självt att efter ett par generationer så är vi redan en bit bort från naturen. Genetiskt sett tror jag det tar många generationer innan man kommer "bort" från naturens förebilder, men hur man skiljer detta från deformationer från utfodring och vattenkvalitet är en annan femma.

Som exempel kan vi ta Helmut Pinters experiment med "inavlade fiskar". Han gick och köpte ett gäng scalarer i en vanlig zoo-affär. Dessa firrar var inte särdeles granna, men han odlade på dem och skötte ynglen som guldklimpar. Och se - ynglen blev väldans mycket grannare än sina föräldrar. Ligger mycket i det.

Varför VF är så poppis får andra förklara. Jag gillar oftast firrar från F1 och F2 generationerna bäst, då de är bättre anpassade till akvarium och ofta färggrannare än VF. Utöver det finns andra poänger med att fortsätta odla på firrar uppfödda i akvarium. De som växt upp i kar och överlevt är helt enkelt bättre anpassade till akvariemiljön, och har större chans att få sina yngel att överleva. Det naturliga urvalet i en annan form. Jag tycker också att jag får renare samvete rent ekologiskt om jag odlar på akvarieodlad fisk, då jag inte bidrar lika mycket till att firrar kanske försvinner från sin ursprungliga biotop.

Hilsen,

P

[Mike_Noren]

Varför jag gillar VF...
Jo, för att akvarister, när det gäller ciklider, odlar för fina färger, ökad aggressivitet och förlust av yngelvård.

Jag bör kanske förklara...

1) Det finns en naturlig spännvidd i aggressivitet mellan hanarna inom en art. De flesta akvarister börjar med en grupp fiskar, och låter dem para ut.

Tänk dig nu att en hane råkar vara ultra-aggressiv, rena Mike Tyson. Han slår ihjäl alla andra hanar, och förmodligen honorna också, men man brukar få ut kull till slut. Varje generation upprepas proceduren, och hela populationen blir aggressivare och aggressivare och aggressivare.
De som har haft både VF och odlingsformer av en ciklid-art känner förmodligen igen att VF'arna är snällare och lugnare. Nå, här är anledningen.

2) Lekbeteenden och yngelvård är de mest komplexa beteenden fisk i allmänhet och ciklider i synnerhet har. Det finns en naturlig variation mellan fisk i hur duktiga de är på att ta hand om sina yngel. Odlare vill få ut maximalt antal yngel, och hobbyister vill få ut några yngel ALLS.

Om man låter ciklider föda upp sina ungar själva, så kommer första kullen nästan säkert att gå förlorad, och en stor del av senare kullar kommer också att dö. Det är liksom så det är. Har man dessutom extra-aggressiva fiskar pga 1), så ökar risken för att kullen går förlorad ännu mer. Lösning: man tar ifrån fiskarna äggen och föder upp dem artificiellt, SÄRSKILT om fiskarna visar sig oförmögna att föda upp ungarna själva. Vad man alltså gör, är att odla för att få dålig yngelvård (eller rättare sagt, man tar bort den belöning som finns för att ha bra yngelvård).

Resultat: ciklidarter som gått i rationell odling länge blir aggressivare och får försämrad förmåga att ta hand om sin avkomma. Case in point: palettciklid, fjärilsciklid, scalar, större centralare. Förmodligen gäller det de flesta, men det är extra tydligt just bland dem.

Jag föredrar alltså VF för att förbättra oddsen att få fisk som inte är ultra-aggressiv men som kan ta hand om sina yngel.

Att VF fisk inte är uppfödd med permanent dosering av antibiotika och därför har fungerande immunsystem är ytterligare en bonus (profylaktisk antibiotikabehandling, inte inavel, är enligt min mening den riktiga anledningen till att sydostasienfisk, t.ex. fancy guppies och neontetror, är så känsliga och dör som flugor när de kommer i ens akvarium).

[Zaphi]

Jag föredrar att i så liten grad som möjligt ha VF av den enkla anledning att jag hellre ser de fiskarna simma i sjöarna och är med att skapa den biologiska balansen där. Organiserad utfiskning är ett stort hot mot många arter då vi vet att det finns mycket få individer kvar av vissa arter. Tyvärr finns det en viss tankegång bland många som håller på med VF som är ungefär "Oj, nu finns det inte många dubbar kvar i sjön, bäst jag skaffar mig en VF-grupp". Mycket destruktivt.

Jag är nöjd med mina odlade fiskar samt att jag kan ha ett relativt gott samvete och veta att jag i mycket liten grad varit med att påverka utrotandet av vissa ciklidarter.

Skillnaderna mellan VF och odlat som akvarister beskriver är oftast rena mumbo jumbon! Att tiotuseltals år av beteenden och yngelvård skulle förändras på ett par generationer är en myt. Om man tycker skillnaderna är värda att sätta sig i en moraliskt svår situation är ju upp till var och en, men jag vet var jag står.

Vad detta har med papegojfiskar att göra vet jag inte, men jag såg att Mike snacka VF...

[Mike_Noren]

Att tiotuseltals år av beteenden och yngelvård skulle förändras på ett par generationer är en myt.

Nej, det är det inte. Ju komplexare ett beteende är, desto lättare är det att förstöra - och det finns inga komplexare fiskbeteenden än lek & yngelvård. Köp ett par gula fjärilsciklider eller ett par rökskalarer och försök odla dem får du se.

Vad gäller VF & etik & artbevarande, hänvisar jag till detta:

http://www.aquariumcouncil.org/docs/library/2/11-27-0Buntingspeech.htm

I korthet: ansvarsfull VF fångst är bättre än ingen VF fångst, eftersom det ger ett värde åt annars värdelös fisk, och motiverar lokalbefolkning och lokala regeringar att skydda djuren (*enda* anledningen till att inte nilabborre inplanterats i malawisjön är just handeln med VF malawis!).

Alternativet till VF fångst är inte att fisken får simma kvar i sin sjö. Alternativet till VF fångst är att man fångar fisken för mat, eller planterar ut mer värdefull fisk som tilapia & nilabborre, eller bygger en stor fet damm där fisken bor.

[Zaphi]

Tyvärr är inte fångsten alltid är så ansvarsfull. Problematiken kring nilabborren är en helt annan. Det är ännu ett prov på hur människan på ett idiotiskt sätt förstör sin miljö och är egentligen inte relaterat till ciklidfångst, eller borde inte vara det iallafall. Det går inte att försvara ett problem med ett annat.

En sak till. Du menar seriöst att du tycker djur är värdelösa om de inte utnyttjas som resurs av människan? Alla djur påverkar ekosystemet och det bästa är när det inte finns någon mänsklig faktor alls, det är då de är som värdefullast och det är först den dagen människan förstår detta som vi faktiskt har förstått oss på vår värld utan att vara trångsynta.

[Mike_Noren]

Tyvärr är inte fångsten alltid är så ansvarsfull.

Sant. Icke desto mindre har VF fångst ännu inte utrotat en enda fiskart.

Problematiken kring nilabborren är en helt annan.

Nej. Det är en fråga om $. Fiskeribiologen som inplanterade nilabborre i victoriasjön konverterade framgångsrikt värdelös (dvs gick inte att sälja för pengar) småfisk till hundratusentals ton värdefulla nilabborrs-fileers som exporteras till europa, och på så vis drar in hårdvaluta till ursprungsländerna. Nilabborren i victoriasjön var en EKOLOGISK katastrof, men en FINANSIELL framgång, eftersom de ciklidarter som försvann saknade ekonomiskt värde.
Nilabborre har av den anledningen varit på G att inplanteras i malawisjön flera gånger; att det inte gjorts än beror inte på att folk där bryr sig mer om ekologi, utan hitintills har de som har ekonomiskt intresse av fortsatt handel med VF/sjöodlad fisk lyckats stoppa det.

En sak till. Du menar seriöst att du tycker djur är värdelösa om de inte utnyttjas som resurs av människan?

Det är inte vad jag anser, det är hur det är. Förutom på antarktis finns inga vildmarker i världen som får vara vildmarker för sin egen skull; människan utnyttjar redan alla lätt-tillgängliga resurser, och därmed måste vildmark vara lönsam, eller blir förstörd. Om inte en djungel kan dra till sig ekoturism, huggs den ner och blir kaffeplantage. Och det räcker inte att det betalar sig, det måste vara mer lönsamt än alternativen: om inte fisken i Xingu drar in tillräckligt med pengar så bygger man en kraftverksdamm. Jag tycker inte om det, men det är så det är.

Alla djur påverkar ekosystemet och det bästa är när det inte finns någon mänsklig faktor alls, det är då de är som värdefullast och det är först den dagen människan förstår detta som vi faktiskt har förstått oss på vår värld utan att vara trångsynta.

Det finns idag runt 4-5 miljarder fler människor i världen än världen långsiktigt kan försörja. Innan befolkningen kraschar torde vi vara uppe cirka 12-20 miljarder. Det finns, och kommer inom överskådlig framtid, inte att få finnas utrymme för mark eller djur som inte bidrar till mänskligt uppehälle. Man kan för all del beklaga att det är så, men nu är det så.

[Ola Svensson]

Jag trodde att sportfiskarna/fiskeribiologerna fick "nej" till att plantera in nilabborre i viktoriasjon men att de dok upp iallafall. Hursomhelst, Norges bistandsorganisation bekostar inplanering av tilapia i Nicaraguas kratersjoar.

Jag haller annars med Mike i allt han skriver med tillagget att fangst i Malawisjon har fatt vissa ratt stora konsekvenser: sma populationer som nastan utrotats men framforallt flytt av fisk till nya stallen dar de har etablerat sig. NAr det galler korallrevsfisk sa ar problematiken storre.

[Zaphi]

Mike: Utgå inte från att människan är trångsynt och kommer förinta alla djur ändå när du försvarar ditt omtycke för VF fisk. Mänskilga faktorer som redan stör bör du bortse från. Det är ett sådant tänkande som gör att den onda cirklen aldrig bryts.

För mig är det en självklarhet att inte värdesätta de minimala skillnader som finns mellan VF och odlad fisk högre än hur viktigt det är att arterna får överleva i sin naturliga miljö. De skillnader du pratar om som du påstår tillfredsställer ditt akvaristiska behov är otroligt oviktiga i sammanhanget.

Jag hoppas dagen kommer då vi inser att finansiell framgång är ett fruktansvärt högt pris att betala för ekologisk katastrof.

[Gabbi]

Tanken är inte dum, men det finns några problem: foder, vattenkvalitet och det naturliga urvalet. När man odlar fisk är det ofta firrar som blir konstiga på ett eller annat sätt. Den största boven i dramat anser jag fodret vara. Det har diskuterats både här och på andra ställen, och jag är helt övertygad om att fodret är skulden till mycket av det som går under beteckningen inavel. Även i kullar med F1 så kan man se krokiga/för korta firrar ibland. Dålig vattenkvalitet kan också ge deformerade firrar.

Lyckas man med fodret och vattenkvaliten kommer nästa "problem", som är det naturliga urvalet. Det är enbart ett fåtal firrar från varje kull som klarar sig till vuxen storlek. Inte alls säkert att det är de största och färggrannaste som skulle klara sig i naturen. Hur man ska kunna efterlikna det vid odling har jag inte klurat ut. De flesta kör på att plocka ut de som har naturligast kroppsform, är störst och färggrannast och så odla vidare på dem. Det säger sig självt att efter ett par generationer så är vi redan en bit bort från naturen. Genetiskt sett tror jag det tar många generationer innan man kommer "bort" från naturens förebilder, men hur man skiljer detta från deformationer från utfodring och vattenkvalitet är en annan femma.

Som exempel kan vi ta Helmut Pinters experiment med "inavlade fiskar". Han gick och köpte ett gäng scalarer i en vanlig zoo-affär. Dessa firrar var inte särdeles granna, men han odlade på dem och skötte ynglen som guldklimpar. Och se - ynglen blev väldans mycket grannare än sina föräldrar. Ligger mycket i det.

Varför VF är så poppis får andra förklara. Jag gillar oftast firrar från F1 och F2 generationerna bäst, då de är bättre anpassade till akvarium och ofta färggrannare än VF. Utöver det finns andra poänger med att fortsätta odla på firrar uppfödda i akvarium. De som växt upp i kar och överlevt är helt enkelt bättre anpassade till akvariemiljön, och har större chans att få sina yngel att överleva. Det naturliga urvalet i en annan form. Jag tycker också att jag får renare samvete rent ekologiskt om jag odlar på akvarieodlad fisk, då jag inte bidrar lika mycket till att firrar kanske försvinner från sin ursprungliga biotop.

Hilsen,

P

Angående det sista du skriver. Om vi vänder på det och tar tex scalaren som är rätt lättodlad, och så skapar vi ett scenario där alla världens akvarister bara köper odlade scalarer, vari ligger då motivationen för människor i allmänhet att bevara den VILDA scalaren och dess naturliga miljö? Den finns ju redan odlad, ingen vill betala för den vilda: det finns ingen ekonomi i att försvara scalarens naturliga miljö utifrån det faktum att scalaren bor där.
Om lokalbefolkning och lokala beslutsfattare däremot lär sig att det ligger ekonomiska intressen i att bevara en frisk och välmående scalarstam i en gynnsam miljö för att tokiga västerlänningar betalar relativt stora summor för dessa fiskar, då har också de vilda fiskarna en framtid.

off topic för övrigt, jag vet.