Arter, vem bestämmer?

[Ola Svensson]

Det är ju intresant att du säger att det just fläckarna som avgör att de tillhör Nimbochromis! Jag vet att det är fläckar, linjer och prickar som placerar fiskar i diverse grupper!... ...Att den trots sitt fläckmönster är mer en Tyrannochromis!

Kjell skrev inte att det var sa, han skrev att han trodde det. Fast nu slog jag upp det i Snoeks bok och det ar fargmonstret som ar slaktets karraktar. Du far ta och lasa kapitel 5 i Snoeks (2004) The Cichlid Diversity of Lake Malawi/Nyasa/Niassa och se om du haller med om deras beslut att behalla fusco i Nimbo.

Hursomhelst. Det ar just darfor flackar och liknande ar daliga karraktarer att basera beskrivningar pa. Det man traditionellt heslt velat ha ar olika utseenden pa ben och liknande som man antar inte ar fullt lika utsatta for riktad selektion. Problemet ar att sadana karraktarer oftast ar daligt utvecklade pa unga arter. Darfor ar DNA viktigare och viktigare. Man kan da anvanda bitar av DNA som karraktarer. De tidigare DNA studierna anvande alltfor grov teknik och gav flera ratt konstiga resultat (de var dessutom mitokondriestudier). De moderna studierna ar en kombination av ben, farger osv samt ofta baserade pa bade mitokondrie och karn DNA.

[Kjell Fohrman]

??????

http://wetpetz.com/silvertorpedo.htm

Tiita på denna länk! Har de fel?

Ingen aning - antar dock att det har blivit en sammanblandning mellan två olika arter som liknar varandra pga av att deras handelsnamn liknar varandra. Varav den ena tillhör släktet Mylochromis och den andra Otopharynx

[Zzzit]

Ingen aning - antar dock att det har blivit en sammanblandning mellan två olika arter som liknar varandra pga av att deras handelsnamn liknar varandra. Varav den ena tillhör släktet Mylochromis och den andra Otopharynx

Det är inte så att den du syftar på är M. Gracilis? Den kallas ju M. torped!

[Micke]

Här finns bilder på Mylochromis ensatus:

http://www.malawimayhem.com/profile_show.php?id=367

http://www.hull.ac.uk/cichlids/benthics/Mylochromis_ensatus.JPG

[Zzzit]

[QUOTE=Ola Svensson]Kjell skrev inte att det var sa, han skrev att han trodde det. Fast nu slog jag upp det i Snoeks bok och det ar fargmonstret som ar slaktets karraktar. Du far ta och lasa kapitel 5 i Snoeks (2004) The Cichlid Diversity of Lake Malawi/Nyasa/Niassa och se om du haller med om deras beslut att behalla fusco i Nimbo.

QUOTE]
Skall se om jag kan komma över den!
Men om det är som du säger, och jag misstänkte, så är den enkelt placerad i Nimbochromis pga. fläckarna!? men om gjorde en mer genomgående undersökning av den så skulle den nog hamna hos Tyrannochromis! Det är min gissning iaf!
Det är ju inte så lätt för en vanlig akvarist att göra dessa undersökningar!
Det enda man kan göra är i princip att skapa en liten debatt om det för att få de som kan göra något åt det! Fast det kanske inte ligger något intresse i det!?

[Kjell Fohrman]

Det är inte så att den du syftar på är M. Gracilis? Den kallas ju M. torped!

Nej - men handelsnamn är som sagt rätt lurt eftersom de ofta varierar mellan olika länder och flera arter kan ha samma handelsnamn.
Därför bör man i möjligaste mån hålla sig till de gällande vetenskaplliga namnen om sådana finns.

På sidan som Micke länkade till http://www.malawimayhem.com/profile_show.php?id=367 så finns ju förövrigt både Mylochromis ensatus samt O. sp. "silver torpedo" med

[Zzzit]

Ingen aning - antar dock att det har blivit en sammanblandning mellan två olika arter som liknar varandra pga av att deras handelsnamn liknar varandra. Varav den ena tillhör släktet Mylochromis och den andra Otopharynx

De skriver ju att den förts från O. sp "silver torpedo" till M. ensatus! Är det två olika fiskar det rör sig om menar du?

[Ola Svensson]

Skall se om jag kan komma över den!
Men om det är som du säger, och jag misstänkte, så är den enkelt placerad i Nimbochromis pga. fläckarna!? men om gjorde en mer genomgående undersökning av den så skulle den nog hamna hos Tyrannochromis! Det är min gissning iaf!
Det är ju inte så lätt för en vanlig akvarist att göra dessa undersökningar!
Det enda man kan göra är i princip att skapa en liten debatt om det för att få de som kan göra något åt det! Fast det kanske inte ligger något intresse i det!?

Kop den inte. Den ar inte prisvard for en akvarist.

Det ar fler grejer som gor att den passar i Nimbochromis, eller snarare, den skiljer endast ut sig pa att den har storre underkake (OK, den saknar lite prickar i stjarten), vilket enkelt forklaras med att den jagar pa ett annat satt. Kaken hos ciklider har ju visat sig svara valdigt snabbt pa selektion sa om en Mimbochromis borjar jaga pa samma satt som en Tyrannochromis sa tar det inte manga artusenden innan den ser ut som en. Den skulle likval fortfarande vara en Nimbochromis. JAg vet inte att det ar sa har, men det skulle kunna vara det.

Sedan skulle man ju kunna vanda pa det och saga att om en firre lever grunt sa ar det kamouflerande att se ut som en Nimbochromis och om en Tyrannochromis borjar leva pa samma satt som en Nimbochromis sa ser den ut som en i fargtackningen efter ett antal tusen ar. Den skulle likval vara en Tyrannochromis.

Sammanfattning: Karraktarer under selektion ar knepiga att basera systematik pa. Inte for att de inte ar viktiga for fisken utan just for att de ar viktiga.

[Zzzit]

Jag såg att bägge fanns! Och jag tror att det rör sig om samma fisk!? Bilden på torpedhanen är inte säskilt bra för att kunna avgöra något. Men ser man på ensatus så ser den ut som den som tidigare kallats torped!

[Kjell Fohrman]

De skriver ju att den förts från O. sp "silver torpedo" till M. ensatus! Är det två olika fiskar det rör sig om menar du?

Sannolikt är det två olika arter som också anges i tråden ovan

[Zzzit]

Ja Ola, det är väl som du säger, att det skulle kunna vara på vilket sätt som helst av de två! Att den kan vara den ena eller andra!
Egentligen så är det för min del inte så viktigt, men det är något som stört mig en aning!

[Zzzit]

Sannolikt är det två olika arter som också anges i tråden ovan

Jag tror du har fel! Jag har fisken ifråga, och kan säga att samtliga bilder jag sett på den, oavsett vad den kallas, så är det en och samma fisk!

[Kjell Fohrman]

Jag tror du har fel! Jag har fisken ifråga, och kan säga att samtliga bilder jag sett på den, oavsett vad den kallas, så är det en och samma fisk!

Enligt den vetenskapliga artbeskrivning för M. ensatus så förekommer denna art ENDAST i sjöns allra sydöstligaste del vid och i närheten av Boadzulu.

Otopharynx sp. "silver torpedo" återfinns så långt norr ut som vid Liuli i Tanzania vilket är mer än 300 km norr om ensatus nordligaste utbredning.

[Zzzit]

Enligt den vetenskapliga artbeskrivning för M. ensatus så förekommer denna art ENDAST i sjöns allra sydöstligaste del vid och i närheten av Boadzulu.

Otopharynx sp. "silver torpedo" återfinns så långt norr ut som vid Liuli i Tanzania vilket är mer än 300 km norr om ensatus nordligaste utbredning.

Eftersom jag är 100% säker på att fisken jag har, är den på länken ni skickade vilken föreställde M. ensatus, så kan jag upplysa att den gruppen är fångad i Tanzania! Och om jag tittar på dem så kan jag med säkerhet säga att om jag jämför de jag har med de som finns i Ad Konings böcker, som visar silver torped, så är det samma! Min ena hane som inte är dominant, har precis samma teckning som den som visas i böckerna, medans den dominanta hanen ser precis ut som den som kallas ensatus!
Tittar jag på honorna så är de samma sak där. En dominant hona är randig, medans de andra, vid vissa tillfällen, visar tre prickar! Precis som på bilderna på de länkar ni skickat!
Vad det gäller fångstplatser så har det väl visat sig att en fisk som ändå är såpass ovanlig som denna dyker upp på andra ställen!? Så att med säkerhet säga att den ENBART finns på detta ställe är väl lite modigt att påstå?
Jag försöker inte på något sätt hävda att jag har rätt och alla andra fel! Men eftersom jag har fisken och kan göra jämförelser, så måste jag ju säga vad jag ser! Om jag fel så skulle det vara kul att få reda på skillnaderna mellan dessa två fiskar, om det nu är det!?

[Kjell Fohrman]

Så att med säkerhet säga att den ENBART finns på detta ställe är väl lite modigt att påstå?!?

Inte det minsta modigt eftersom det står så i artbeskrivningen - det skrev dock inte "enbart på detta ställe" utan "vid och i närheten av Boadzulu" vilket innebär flera platser.

Sedan kan det ju mycket väl i framtiden visa sig att det rör sig om en och samma art - vem vet. Tills vidare är det detta som gäller vare sig man vill eller inte.

Uppriktigt sagt så känner jag inte heller till de vetenskapliga kriterier som kännetecknar Otopharynx resp. Mylochromissläktet men jag tror nog att snedstrecksbandet (eller det "punktade" bandet) som går ungefär från stjärtspolen upp till främre delen av ryggfenan
på Mylochromis samt de 3 (ca.) punkterna (fläckarna) på Otophatynx är ett kriterium. Sedan kan det ju vara mycket annat som kroppens proportioner, antal gälräfständer samt antal fenstrålar etc. som också spelar in

Denna beskrivning av M. ensatus återfinns på Cichlid Press

Diagnosis: Distinguished from species of Mylochromis, except M. gracilis and M. spilostichus by its shallower body (26-28% SL versus 29-44) and higher number of lateral line scales (37-38 versus 30-36). The oblique band is continuous and extends onto the caudal peduncle, while in M. spilostichus the band is broken into a series of spots and in M. gracilis, the band may be broken and does not continue onto the caudal peduncle. Mylochromis spilostichus and M. gracilis generally have a much shallower preorbital bone depth (16.7 and 19.2-20.0 versus 19.9-26) than M. ensatus. Description: Body narrow and laterally compressed. Dorsal and ventral profiles straight. Head small and slightly convex in lateral profile. Eye relatively large for genus. Snout long and acute. Snout acuteness approximately 42°. Mouth small and set low on profile of head. Females and immature males sandy dorsally, silvery white ventrally; a dark oblique band from nape to half-way along caudal peduncle or extending to caudal tip; an opercular blotch, and a dark dorsal medial band extending to caudal tip; dark band on dorsal surface of upper lip extending to ethmoidal area; dorsal and caudal fins sandy with darker spots; pectoral and anal fins pale; pelvics pale yellow. Sexually active males dark blue overall, with oblique band slightly masked; head with dark blue iridescence; scales of flanks with pale blue centres and dark metallic gold iridescent edges; dorsal and caudal fins dark blue, with dark metallic gold spots; spinous dorsal margin pinkish-white; soft dorsal lappets yellow; pelvic fins dark with white tips; anal fin dark, with a briljant red lower margin. Standard length a little more than 207 mm.