Missfoster?

[Mike_Noren]

Den jamforelsen kan du ju inte gora.

Jag trodde jag just gjorde den?

Vi har inte tappat mojligheten att se ultraviolett.

Och en slöjstjärt har inte förlorat förmågan att simma normalt - den har aldrig haft den. Visst, historiskt sett har dess förfäder haft den förmågan, men det kan knappast vara något fisken känner till eller saknar.

Nu kommer jag ju inte pa nagon bra jamforelse sjalv

OK, vad sägs om denna då: människor går inte omkring och lider för att deras ursprungligen mycket användbara blindtarm numer är degenererad och värdelös. Hästar lider knappast för att deras förfäder hade fem tår heller.
Och innan du svarar att dessa djur evolverat pga urval, kom ihåg att det är precis vad slöjstjärten gjort också.

Jag kan tanka mig att papegojcikliden "lider" av standig "fantomnociseption" eller liknande efter att fatt stjarten avklippt.

Har de fått den avklippt? Jag trodde det var en mutation. OK, stympning är annorlunda, där kan jag hålla med om att fisken säkerligen lider under ingreppet, och helt möjligt efter ingreppet också.

Jag koper INTE att detta ar OK eftersom att den inte vet nagot annat.

Pja, vi får väl fråga slöjstjärten.

[Ola Svensson]

De jag sag i verkliga livet i Thailand verkade definitivt ha fatt stjarten avklippt eftersom att langt ifran alla var "perfekta". Visst, kan vara mutation, men jag tror att stjarten ar avklippt.

Alla dina exempel haltar eftersom att dessa inte orsakar nagra problem for oss. Slojstjartar kan inte simma (men forsoker gora det). Slojstjartar har problem med forstoppning.

Tror du att tsarfamiljen inte led av att deras blod inte levrade sig for att deinte kande till nagot annat? Tror du att en bulldog som inte kan andas genom nasan och som har tander som gar rakt upp i kottet inte lider for att den inte vet annat eller annu viktigare, ar det helt OK att odla pa genetiskt sjuka hundar eftersom att de inte kommer veta att det finns liv utan standig smarta?

Och varfor skulle jag dra till med det kvasifilosofiska dravlet om att de har evolverat naturligt? Det gor bara new agare sa det ser jag som en forolampning fran din sida. Fast nu var det inte ens det du skrev utan antydde att jag inte fattar att artificiellt urval ocksa ar urval, vilket troligen ar an mer forolampande. Jag kan bara dra slutsatsen att nagot i mitt forra inlagg forolampade dig pa djupet vilket jag ber om ursakt for (aven om jag inte forstar vad det var).

Att jag sjalv framst ar intresserad av utseenden och beteenden som jag atminstone kan latsas ha en historia av naturlig och sexuell selektion ar en annan sak.

[Mike_Noren]

Alla dina exempel haltar eftersom att dessa inte orsakar nagra problem for oss. Slojstjartar kan inte simma (men forsoker gora det). Slojstjartar har problem med forstoppning.

Och med simblåsans placering.

Tror du att tsarfamiljen inte led av att deras blod inte levrade sig for att deinte kande till nagot annat?

Men grejen är att tsarfamiljen kände till något annat. De kunde jämföra sig med andra människor, och dra slutsatsen att de hade en genetisk sjukdom som drog ned deras livskvalitet. Det kan inte en slöjstjärt.

Tror du att en bulldog som inte kan andas genom nasan och som har tander som gar rakt upp i kottet inte lider for att den inte vet annat eller annu viktigare, ar det helt OK att odla pa genetiskt sjuka hundar eftersom att de inte kommer veta att det finns liv utan standig smarta?

Nu har du ändrat frågeställningen. Nu har frågan blivit om organismen kan känna smärta, och som du vet anser jag att fiskar kan både känna smärta och lidande.
Frågan tidigare var om djuret led av vanskaptheten i sig. En slöjstjärt är svårt vanskapt, men torde under normala omständigheter inte känna någon smärta pga vanskaptheten, och därmed knappast lida. Visst, den simmar illa, men jag betvivlar starkt att den ens har förmågan att reflektera över det, och normalt sett simmar de tillräckligt bra för att ta sig runt i sina akvarier & få i sig mat.
Om vi tar hundraser... En drever är en mycket svårt vanskapt varg - men finns det nån som helst anledning att tro att drevern lider av detta faktum?

Och varfor skulle jag dra till med det kvasifilosofiska dravlet om att de har evolverat naturligt? Det gor bara new agare sa det ser jag som en forolampning fran din sida. Fast nu var det inte ens det du skrev utan antydde att jag inte fattar att artificiellt urval ocksa ar urval, vilket troligen ar an mer forolampande. Jag kan bara dra slutsatsen att nagot i mitt forra inlagg forolampade dig pa djupet vilket jag ber om ursakt for (aven om jag inte forstar vad det var).

Jag ber om ursäkt om jag var förolämande, det var i så fall helt oavsiktligt. Min poäng var helt enkelt att det inte finns nån kvalitativ-mekanistisk skillnad mellan artificiellt och naturligt urval, och att jag därför inte kan se någon anledning att bedöma resultatet annorlunda - båda kan ge upphov till lidande hos organismer (t.ex. ryggproblem, gikt, skörbjugg, blindtarm och visdomständer är allesammans resultatet av evolution via naturligt urval på människa).

Som jag sagt tycker jag personligen illa om resultaten av artificiellt urval eftersom de i stort sett utan undantag är mindre intressanta och komplexa, och framförallt fulare, än resultaten av naturligt urval, men jag har svårt att se det som omoraliskt eller upprörande.

Jag är också personligen övertygad att OM vanskapta fiskar hade tillräckligt hög intelligens för att man skulle kunna fråga dem om de hade föredragit att aldrig existera, hade de nog föredragit existens, eftersom mindre-än-fullgod livskvalitet fortfarande är mer än ingen livskvalitet alls.

Vad gäller stympningar och framavlat lidande är jag naturligtvis fullständigt emot. Mutationer som uppenbart orsakar lidande, som t.ex. din bulldogg med ärftliga tandproblem, borde inte vara tillåtna.

[Ola Svensson]

Nu har frågan blivit om organismen kan känna smärta, och som du vet anser jag att fiskar kan både känna smärta och lidande.

Vilket rimligen leder till att forstoppning och dod hos slojstjart inte ar OK?

En slöjstjärt är svårt vanskapt, men torde under normala omständigheter inte känna någon smärta pga vanskaptheten, och därmed knappast lida. Visst, den simmar illa, men jag betvivlar starkt att den ens har förmågan att reflektera över det, och normalt sett simmar de tillräckligt bra för att ta sig runt i sina akvarier & få i sig mat.

Detta haller sa vitt jag forstar det inte djurratsfilosofer med om. Det uppfyller deras definitin pa lidande. Jag orkar inte rota fram det. Det uppfyller som jag mins det inte vad som brukar kallas "valfard" http://www.fsbi.org.uk/docs/brief-welfare-refs.pdf

Min poäng var helt enkelt att det inte finns nån kvalitativ-mekanistisk skillnad mellan artificiellt och naturligt urval

Nej, det ar skolboksexempel 1 och en bra poang. Dessutom Darwins starkaste argument for evolutionen.

Daremot finns det tva stora skilnader och det ar 1) avel har ett mal vilket naturligt urval saknar, och 2) manniskan brukar anses ha ansvar for sina handlingar och till skilnad fran t ex visdomstand (det var nog en av de battre jamforelserna tror jag) sa har mannsikan orsakat detta, och har rimligen ett ansvar pa samma satt som att vi har ett ansvar for djuren vi haller i fangenskap till skilnad fran de vilda djuren. Detta vet jag att du haller med om, om inte annat for att du skriver att "Mutationer som uppenbart orsakar lidande, som t.ex. din bulldogg med ärftliga tandproblem, borde inte vara tillåtna".

Sammanfattning: Jag tycker inte att slojstjartar uppfyller de hogt stalda krav pa valfard for djur i fangenskap som jag anser att vi maste ha (sedan bryter de mot astridlindgrenlagen som ar lite val flummig med sitt krav pa "naturliga beteenden")

[Mike_Noren]

Vilket rimligen leder till att forstoppning och dod hos slojstjart inte ar OK?

Eftersom jag har ägt slöjstjärtar så vet jag att det inte alls är självklart att slöjstjärtar drabbas av vare sig förstoppning, simblåseproblem, eller ens simmar simmar särskilt illa. Sannolikheten att de drabbas av de sjukdomarna är högre än för andra fiskar, pga deras kroppsform, men det finns ingen automatik.

Detta haller sa vitt jag forstar det inte djurratsfilosofer med om. Det uppfyller deras definitin pa lidande. Jag orkar inte rota fram det. Det uppfyller som jag mins det inte vad som brukar kallas "valfard"

Det är ärligt talat totalt ointressant för mig vilka definitioner djurrätts filosofer har, men om deras definition verkligen är att all ändring gentemot det naturliga tillståndet är lidande, så skulle jag hävda att det är rent natur-romantiskt nonsens.

Daremot finns det tva stora skilnader och det ar 1) avel har ett mal vilket naturligt urval saknar, och 2) manniskan brukar anses ha ansvar for sina handlingar

Här halkar man in på vad 'mål' egentligen betyder i sammanhanget. Jag ser ingen skillnad mellan att lejon avlar för snabbare sebror, mänskliga jägare för små älgar med pinnhorn, eller bönder för mer högavkastande mjölk-kor.
Vad gäller människor och ansvar, är det en god tanke, men ansvar för handlingar är inte en framstående mänsklig karaktär vad jag kunnat se (cf exemplet med jägare som avlar mot små älgar med pinnhorn, t.ex., eller yrkesfiskare som avlar för icke-vandrande dvärglaxar).

Sammanfattning: Jag tycker inte att slojstjartar uppfyller de hogt stalda krav pa valfard for djur i fangenskap som jag anser att vi maste ha (sedan bryter de mot astridlindgrenlagen som ar lite val flummig med sitt krav pa "naturliga beteenden")

OK, skillnaden mellan oss verkar mest ligga i huruvida vi tror att t.ex. slöjstjärtar orsakas lidande pga sin vanskapthet eller inte.

[Ola Svensson]

Nej, det som jag syftar till ang. djurrattsfilosofer ar bl a att lidande uppstar om en organism tvingas vara kvar i nagot den forsoker undvika. Sjojstjarten jag syftar pa forsokte simma, nagot den inte kunde. Da forsokte den mer. Jag kan inte se en principiell skilnad mellan detta och att knyta fast den for evigt, nagot som djurrattsfilosofer skulle anse ge lidande (inte under alla omstandigheter antar jag). Sedan finns det slojstjartar som simmar bra. Har de en stjartfena sa verkar det inte valla sa stora problem. Har de tva, men de pekar bakat, inte nerat, och en kropp som paiminner om originalet, sa verkar de inte ha gigantiska problem heller. Sedan ar jag ingen mastare pa filosofi sa jag kvackar ratt rejalt har.

Skilnaden ar att lejonet inte tar de langsammaste sebrorna "for att" zebrorna ska bli snabbare. Naturen har inte infort det har med lejon "for att" halla zebrorna friska heller. Fast det vet jag att du vet. Detta var amnat for andra som laser traden.

Nar det galler manniskor och ansvar sa bygger hela den vasterlandska civilisationen pa att vi har det.

[endymion]

Det naturliga är vackrast......samma som med människor med silicontuttar, hellre en riktig tutte än en i plast.
Men iofs jag fick fram slöjfenade elfenbensciklider, just då tyckte jag det var lite häftigt och sålde en vidare. Så får ni se sånna i en affär vet ni vem ni ska kasta skit på .....

[malplacerad]

Här halkar man in på vad 'mål' egentligen betyder i sammanhanget. Jag ser ingen skillnad mellan att lejon avlar för snabbare sebror, mänskliga jägare för små älgar med pinnhorn, eller bönder för mer högavkastande mjölk-kor.

Är det inte lite absurt att påstå att lejon skulle avla för snabbare zebror?
Har du uppgifter på hur snabba zebrorna var för säg hundra år sedan jämfört med nu?
Sen kan man ju undra varför lejonen skulle vilja ha bytesdjur som blir snabbare och snabbare?

[Ola Svensson]

Är det inte lite absurt att påstå att lejon skulle avla för snabbare zebror?
Har du uppgifter på hur snabba zebrorna var för säg hundra år sedan jämfört med nu?
Sen kan man ju undra varför lejonen skulle vilja ha bytesdjur som blir snabbare och snabbare?

Nej det ar inte absurt utan ett klassiskt exempel på vad evolutionsbiologer kallar "arms race" eller kapprustning på svenska. Det är exakt vad jag menar med att naturlig selektion saknar "mål". Att djuren skulle göra något "för artens bästa" är helt enkelt fel.

Ett annat exempel är att vi avlar för antibiotikaresistens utan att gilla bakterier som överlever antibiotika. Människan är för övrigt det första djuret någonsin så vitt jag vet som har möjligheten att göra något för artens bästa. Andra får avgöra om hon utnyttjar denna möjlighet.

[malplacerad]

Nej det ar inte absurt utan ett klassiskt exempel på vad evolutionsbiologer kallar "arms race" eller kapprustning på svenska.

Men en mänsklig kapprustning är ju just mänsklig, att överföra mänskligt beeende på djurs beteende är väl att gå aningen långt?

[Ola Svensson]

Men en mänsklig kapprustning är ju just mänsklig, att överföra mänskligt beeende på djurs beteende är väl att gå aningen långt?

Jag ändrade lite så du svarade inte på exakt det som står nu. Svaret är annars nej: Lejonet springer snabbare och snabbare vilket leder till att de snabbaste zebrorna klarar sig vilket leder till att de snabbaste lejonen får mat vilket leder till att de snabbaste zebrorna klarar sig vilket leder till att de snabbaste lejonen får mat osv osv osv. Denna evolutionära process kallas kapprustning och är något som alla som inte sov genom högstadiet borde ha hört talas om.

Sedan är människan ett djur enligt mig och att överföra männiksors beteende på djur har jag inga problem med. "Disneyfiering" där männsikors känslor överförs till djur har jag svårare för, men med detta menar jag inte att totalt avfärda djurs intellekt eller förmåga att lida. Det är lika dumt.

[malplacerad]

Jag ändrade lite så du svarade inte på exakt det som står nu. Svaret är annars nej: Lejonet springer snabbare och snabbare vilket leder till att de snabbaste zebrorna klarar sig vilket leder till att de snabbaste lejonen får mat vilket leder till att de snabbaste zebrorna klarar sig vilket leder till att de snabbaste lejonen får mat osv osv osv. Denna evolutionära process kallas kapprustning och är något som alla som inte sov genom högstadiet borde ha hört talas om.

Sedan är människan ett djur enligt mig och att överföra männiksors beteende på djur har jag inga problem med. "Disneyfiering" där männsikors känslor överförs till djur har jag svårare för, men med detta menar jag inte att totalt avfärda djurs intellekt eller förmåga att lida. Det är lika dumt.

Naturligtvis har man hört att rovdjuren selektivt väljer ut de svagaste individerna, man är ju uppfödd med Jan Lindblad och David Attenborough, men på senare år har det hävdats att det inte alltid är så, att denna teori kanske inte är så vattentät som man alltid trott.

Jag såg ett program om det (discovery)och läste en artikel om det i vetenskapens värld, dock behöver inte det betyda att den gamla selektivitetsteorin är fel, jag tycker bara det känns som en för enkel sanning och att det kanske finns andra skäl till att man tar ett byte än att det alltid är sjukt/svagt.

Jag tycker förresten också att människan är ett djur, för inte tusan är vi växter iaf.

[Mike_Noren]

Naturligtvis har man hört att rovdjuren selektivt väljer ut de svagaste individerna, man är ju uppfödd med Jan Lindblad och David Attenborough, men på senare år har det hävdats att det inte alltid är så, att denna teori kanske inte är så vattentät som man alltid trott.

Nej, rovdjuren sk!ter i vilken de tar - de tar den enklaste. Dvs den som av någon anledning är långsam eller lättfångad. Dvs de odlar för smartare och snabbare zebror.

De gör det inte med flit, men de gör det.

[Ola Svensson]

Naturligtvis har man hört att rovdjuren selektivt väljer ut de svagaste individerna, man är ju uppfödd med Jan Lindblad och David Attenborough, men på senare år har det hävdats att det inte alltid är så, att denna teori kanske inte är så vattentät som man alltid trott.

Jag såg ett program om det (discovery)och läste en artikel om det i vetenskapens värld, dock behöver inte det betyda att den gamla selektivitetsteorin är fel, jag tycker bara det känns som en för enkel sanning och att det kanske finns andra skäl till att man tar ett byte än att det alltid är sjukt/svagt.

Det var exakt vad jag menade med att lejonen inte finns till för zebrans skull och det har aldrig den gamla selektionsteorin någonsin påstått heller. Däremot så överlever en sjuihelsikes snabb zebra med större sannolikhet än en sanslöst slö zebra, och om det är genetiskt så för den sjuihelsikes snabba zebran detta vidare till nästa generation och generna för snaslös slöhet förs inte vidare, vilket är ett annat sätt att skriva det Mike skriver.

Sedan är selektionsteorin/evolutionen en vetenskap och som en sådan förändras den. Darwin är endast profet i kritikernas ögon (och då en falsk sådan). För oss andra är han "bara" en väldigt stor forskare, med en förvånansvärt fullständig teori (som idagens läge har utvecklats till något som betraktas som en naturlag).