Hur mycket påverkar ph/kh fisk/rom/lek?

[Linda A]

Med tanke på den tråden som blev ang ph/kh och hela det så blev jag lite fundersam på
hur mycket påverkar PH och KH sydamerikanska fiskar trivelse och annat?

Hur mycket är det våran idée att värden ska vara exakt "det och det" annars trivs de inte, mot vad fisken tycker.

Om man bortser ifrån extrem värden, som mina FD (riktigt hårt och högt ph). Har det någon betydelse om det handlar om mindre skillnader?

Vad har det för betydelse för rommens utveckling?

Och är det kanske inte bara PH och KH som vi gärna fastnar vi (talar mest för mig själv då) utan är det kanske en hel del annat som spelar in för att lekarna ska bli perfekta?

Vet inte om det kanske redan finns bra svar på detta någonstans. Men jag tycker att det är rätt intressant. Jag håller fast vid att det är bättre att ha "fel" vattenvärden men stabilt. Men det kan ändå vara kul att diskutera.

[tropfrog]

Att klabba med vattnet leder oftast till större svängningar i karet. Stabilitet är viktigare än rätt värden. Altså är det i de flesta fallen bäst att acceptera det man har och inte försöka att ändra.

Givetvis finns det undantag, och då främst när det gäller extrema survattenlevande fiskar som kan få problem med yngelutveckling i för högt ph/kh. Har man såna och vill sänka ph är det viktigt att man tänker på stabiliteten. Det troligtvis bästa är att buffra med humusämnen och se till att vattnet är bra innan det hälls i karet. Till det krävs blandningskärl som är minst 50% av karens volym.
MVH
Magnus

[PatrikMalmo]

Som jag ser det har du flera frågor i en. pH och KH är viktigt att hålla stabilt för fiskarnas trivsel, i de allra flesta fall. Går fint att köra många firrar i "fel" vattenvärden och få dem att trivas under en längre period om vattnet är stabilt. Min erfarenhet alltså är att det går fint att få firrar att trivas under mycket skiftande vattenvärden, om man kör det någorlunda stabilt och regelbundet.

Rommens och ynglens utveckling (samt vad som triggar leken) är en annan femma. Där kan man behöva klabba en hel del för att få det att funka (men ändå gärna stabilt). I en del fall är förändringarna tvärtom hela poängen. Frågan här blir lite vad som menas med att "fisken trivs"? Är det lek man vill ha, så leker många firrar även i "fel" vattenvärden, men det händer inget med rommen eller så dör ynglen rätt snabbt. För att odla en del firrar så blir alltså vattenvärdena viktigare.

Sedan har Krause en vettig fundering kring pH-värde. Han menar att vi ofta överskattar pH-värdets betydelse i akvaristiska sammanhang. pH-värdet i akvariet, i en flaska öl och i en flaska schampo kan mycket väl vara samma. Frågan är i vilket firrarna trivs, och varför? Hans slutsats (som jag delvis delar) är att det handlar mer om vad vattnet innehåller för ämnen än att ha "exakt" rätt pH. Men visst, ibland korrelerar de så att rätt pH innebär rätt innehåll av olika ämnen i vattnet.

Nu har jag enbart snackat generella termer här - olika saker gäller för olika fiskar, och det finns mycket att säga om det här.

Hilsen,

P

[Linda A]

Tropfrog: Jo men det skrev jag ju i slutet och det var inte riktigt det jag var ute efter.
Och jag pratade inte om att jag skulle ändra något heller utan jag var mera ute efter något liknade det svaret som Patrikmalmo gav.

PatrikMalmo: Tackar för ditt mycket intressanta svar. Och du bekräftade en hel del av mina egna tankar om det hela.

En sak som jag kom att fundera på lite grann häromdagen när jag pratade med person som odlar lite, när det tex gäller fjärilsciklider. Kan problemen med att få dessa tex att ta hand om sina yngel ha med avsaknaden av vissa ämnen i vatten och där med lägger de aldrig arbetet på att ta hand om yngeln? Oavsett hur många försökt de gör. Och därför tolkar vi dem som obenägna att ta hand om sin avkomma?

Och jag förstår att det är olika för olika fiskar. Men jag kan bara svara för mig själv att det är lätt att hänga upp sig på just Ph och KH värden som ny.

[Mats]

Hej.
Enligt min mening så har ph en stor betydelse för vissa fiskar typ diskus och apistos,ju lägre ph ju mindre sjukdom har du i ett sådant kar,typ gäll och tarmsjukdom.Ph och vattentemp styr könsfördelningen på apistogramma.Sen är det inte sagt att ph skall vara utan svängingar det samma gäller tempraturen.I mina kar svänger det mellan 4,5-6,5 och tempen 22-28 beroende på vilken fisk det gäller i samband med vattenbyten.Kranvattnet har ett ph på ca.8,2 som jag sänker till 6,5 och temp.25 i en tunna med torv och syra.På så sätt har jag ordnat det eftersom det förekommer både ph och tempratursvängningar i naturen.det samma gäller ju när man skall locka fisken till lek
MVH Mats

[tropfrog]

Vid ph under 6 stannar nitrifikationen helt. Även om det kanske är "rätt" värden kan fiskarna må mycket dåligt om man inte tänker på detta.
MVH
Magnus

[Kalle-Maja]

tropfrog, dra det där med (den uteblivna) nitrifikationen (s negativa effekter) igen, det är så mycket man ska hålla reda på. Visst är det väl både bra och dåligt? Det borde väl åtminstone inte kunna bildas ammoniak? Finns det alternativa processer man kan driva igång för att kompensera en obefintlig nitrifikation?

[Mats]

Hej.
Över Ph 7 .kommer ammoniak."Under ph 6 mår fisken dåligt",mina kommer i lektagen.
MVH Mats

[Kalle-Maja]

Linda A, jag tycker oxå att det du undrar är intressant och svårt att greppa. Många säger idag att pH är ointressant, att stabilitet är centralt och att konduktivitet är det som är viktigast om man ska börja mickla. Men samtidigt så tycker jag att det är svårt att med stockholmsvatten och alkottar få någon riktig bröllopsyra i karen. De som uppmanar till enkla lösningar med vattenbyten och lite humusämnen har förvånansvärt ofta helt andra rutiner med extern vattenberedning eller andra förutsättningar. Mycket behöver dryftas innan jag blir klok på det hela.

En annan sak som jag inte blir klok på är att man säger att man får större pH-svängningar vid lägre kH. Borde dom inte vara ganska lika stora så länge man har några som helst lösta bikarbonater kvar i vattnet?

[PatrikMalmo]

Linda,
en luring det där med varför vissa exemplar tar hand om sin avkomma och andra inte. Jag tror inte det finns en förklaring till det. Firrarna kan gå för trångt eller av andra orsaker känna sig stressade, vilket kan leda till att paret börjar bråka och så käkar de upp rommen. Olika saker i vattnet kan kanske också spela in - en del firrar har t ex lektriggers när det gäller smått foder i vattnet. Sedan tror jag personligen att det spelar en viss roll om rommen kläckts artificiellt. Jag vet att en del artificiellt odlade firrar får fin yngelvård ändå, men risken är större att det "går fel". Har inte sett något vetenskapligt om det.

Mats,
jag gjorde redan ovan distinktionen mellan att hålla fisk och odla fisk. Har sett discus som körts i "fel" vattenvärden under längre tid. De trivdes ypperligt och lekte regelbundet. Blev dock aldrig något av rommen. Jag har även hållt Apistos i "fel" vattenvärden och upplevde att de var mer långlivade då. Tror inte det handlar om vattenvärdena i sig, mer att de inte lekte särskilt ofta då - det sliter på firrarna att leka. Ska man odla discus/apistos så är jag helt med på vad du skriver.

pH under 6 trivs inte nitrifierande bakterier i, helt sant. Det ska tydligen finnas någon form av nitrifierande svampar som funkar i pH lägre än 6, men hur man får reda på om man har sådana i karet är svårt. Kör man pH under 6 rekommenderar jag i vart fall låg fiskbelastning i karet, bra vattenskötsel samt flytväxter för att undvika ammonium. Torv och humusämnen kan även de oskadliggöra en del skit i vattnet. Finns även andra sluga lösningar för lägre pH och bra vattenkvalitet, men där återkommer jag efter mer experimenterande.

Kalle,
se distinktionen mellan "hålla fisk" och "odla fisk" som jag gör ovan. Om man bara ska hålla t ex svartvattenfisk - går fint med hårdare vatten och humusämnen. Odla svartvattenfisk - mecka med vattnet. Så länge det finns någon buffertförmåga i vattnet så ska pH inte svänga - det man riskerar med lågt KH är att buffertförmågan tar helt slut, och då sjunker pH. Ibland mycket fort. Även här kan torv funka stabiliserande, om inte fiskbelastningen är för hög. Ett kar som bara får stå under längre tid (givetvis med matning) har en tendens att bara bli surare och surare.

Hilsen,

P

[tropfrog]

tropfrog, dra det där med (den uteblivna) nitrifikationen (s negativa effekter) igen, det är så mycket man ska hålla reda på. Visst är det väl både bra och dåligt? Det borde väl åtminstone inte kunna bildas ammoniak? Finns det alternativa processer man kan driva igång för att kompensera en obefintlig nitrifikation?

Nej, någon amoniak blir det inte och amonium är inte på långa vägar lika illa för fiskarna. Men likväl påverkar det dem troligtvis. Om man låter ph gå upp strax över 7 vid vattenbytena är däremot risken för amoniakförgiftning överhängande. Speciellt om man inte byter vatten så ofta.

Jag håller med om att flytväxter är en bra lösning på amoniumproblemet. De är inte lika kolbegränsade som växter under vattnet. Och alla växter föredrar amonium framför nitrat som kvävekälla. Om man sänker med organiska syror med humusämnen i så kan man fläska på rätt bra med ljus till växterna utan att få några större algblommningar. Alger verkar inte trivas i humifierat vatten med mycket lågt ph. Fråga mig inte varför, men jag har sett flertalet algfria kar med tokmycket ljus. Enda gemensamma nämnare var snabbväxande växter och humifierat vatten.
MVH
Magnus

[Linda A]

Mats: Det med apistogramma har jag märkt med.
De enda fiskarna som inte har trivs hos mig. (fast jag hade extrem värden med)

Kalle-Maja: Kul att det inte är bara jag som har funderat på det. Jag tycker som du att det är svårt att greppa. För jag har upplevt att många kommer med skilda råd.
Nu inser jag att det beror på vad ens mål är givetvis.


Patrik: Jag håller med att det sådana orsaker kan vara/är en stor del.
Men samtidigt och detta är bara en egen fundering, hur mycket stress tål dem ute i det vilda, jag menar, de är väl knappast stressfritt när de ska skydda sina avkommor och leka?
Vet inte om jag förklarar min tankebana riktigt bra. Men att tex som du nämner mera levande foder och allt i ett leder till att de anser att det är värt att leka? Men utan alla dessa faktorer så leder det inte att det är värt det hela och därmed blir stressade?

Skulle vara kul att få reda på hur mycket yngla verkligen lär sig? Och hur vet man om det är egenskaperna som fattas och inte avsaknaden av något annat? Hur många försök är det värt att lägga innan man ger upp och säger dessa kan det bara inte.

Äh jag vet inte riktigt, jag låter mest fantasin flöda just nu. []

[Kalle-Maja]

Jadu Linda, där gick du igång. Hur mycket barndomen spelar in för våra små fiskar vet nog inte ens Freud. Lite biologi, genetik och filosofi kokar nog ihop en lämplig hypotes. Upp kan man alltid ge.

[PatrikMalmo]

Linda,
jag tror det är skillnad på stress och stress. Faktiskt. Klart att det kan vara jobbigt i naturen många gånger, men på ett annat sätt. Där har de inte platsbrist, och när ynglen själva börjar "flytta" reviret (en del ciklider har först ett "fast" revir, men när yngelflocken är tillräckligt stor är reviret flyttbart - det är helt enkelt där ynglen letar mat). Poängen är i vilket fall att i normala förhållanden innebär stress i naturen yttre hot, vilket tjänar till att hålla ihop familjen. I akvariet kan platsbrist stressa på annat sätt, och då blir det istället interna stridigheter som splittrar paret.

Ett extremfall är Bågfencikliden. En haremlekare där hannen kan ge honorna rätt mycket däng - tills de lekt. Då är det tvärtom. Hade ett par i ett 100-liters kar för många år sedan, och den platsen räckte inte. Efter leken slog honan (hälften så stor) helt sonika ihjäl hannen.

Sedan behöver ju inte fisk vara stressade för att inte leka, de kan ju simma runt och bara vara på dåligt humör...

Vad ynglen lär sig och inte när det gäller yngelvård vore skoj att veta mer om. Ge dem så många chanser du orkar... eller ändra förutsättningarna, ge dem mer plats och yttre hot. Kanske ger bättre yngelvård. Ola har skrivit om munruvare som man tömmer i några inlägg, minns inte var. Handlade just om ifall tömda honors yngel är sämre ruvare i sin tur. Jag har inte hittat något mer vetenskapligt om detta, men postar igen om jag stöter på något.

Hilsen,

P

[Linda A]

Kalle-Maja: Hehe, vad ska man annars gå igång på. Skämt åt sido, jag är medveten om
att jag tog det rätt långt. Men jag tycker ändå att det är ett rätt intressant ämne.

Patrik: Det skulle vara kul att testa det hela i ett antal akvarium med olika storlekar. Gruppstorlekar och liknade. När det gäller fjärilscikliden tänker jag en hel del på den artikeln på akvarie.net av Jan-Eric Larsson-Rubenowitz. Mina nuvarande fjärilar är ifrån föräldrarna har tagit hand om yngla och gjort så flera gånger.

Jag håller med om att i ett större akvarium hade det här aldrig hänt. Men har inte inredningen en rätt stor betydelse där med? I ett kalt 700 liters hade kanske samma sak hänt med i ett inrett 200 liter så hade det inte skett? En följfråga, tog honan hand om avkomman själv sen eller struntade hon i det efter att ha slagit i hjäl hanen?

Kul med alla svaren i vilket fall som helst.