Hur får man tunna röda växter att trivas???

[Ola Svensson]

"Med frekventa vattenbyten utan extra CO2 kommer det gå väldigt knackigt med de flesta växter eftersom det kommer ner lite CO2 varje vattenbyte som gör att växterna aldrig acklimatiserar sig till bikarbonatsupptag".

Jag menar inte att saga mot nu, men jag forstar inte i vilket naturtillstand extremt konstant extremlag CO2 skulle kunna uppsta.

[defdac]

Tror inte det handlar om extremlåga CO2-halter. Kör du under 5 ppm CO2 tror jag växterna börjar fundera över att använda bikarbonater istället, om inte akvaristen skjuter ner en >10 ppms puls via vattenbytena.
Typ. Påhittade värden.

[Ola Svensson]

Men det maste handla om rinnande vatten. I stillastaende vatten aker CO2 jojo. Har du nagon aning om hur manga ppm det blir om man mattar vattnet med luft? Tror att luft innehaller 0.25% CO2. Utan att egentligen veta sa mycket om det har sa tycker jag att det later valdigt konstigt att man skulle kunna andra vaxtens installning till CO2 med CO2 i vattenbyten en gang i veckan.

Vaxter borde vara installda pa att kora pa CO2 pa morgonen och annat nar detta kvickt tar slut. I aar och backar sa ar det kanske alltid lagt, men det finns ju en massa vaxter i polar och sjoar och dessa verkar ju inte plagas av kraftigt varierande CO2. Fast det kanske racker med de extremt hoga nivaerna pa morgonen.

[defdac]

Men det maste handla om rinnande vatten. I stillastaende vatten aker CO2 jojo.

I akvariesammanhang så har man ju cirkulation så jag ser inte riktigt det viktiga i att diskutera stillastående vatten, men det stämmer att de finaste växtbestånden i naturen får en oherrans massa CO2 från bottensedimentet och jag tror även dessa har väldigt marginell cirkulation.

Har du nagon aning om hur manga ppm det blir om man mattar vattnet med luft? Tror att luft innehaller 0.25% CO2.

Nej luften innehåller 0,03% CO2. Du kan få 1-3 ppm CO2 i ett akvarium med cirkulation inräknat fiskarnas och bakteriernas andning.

Utan att egentligen veta sa mycket om det har sa tycker jag att det later valdigt konstigt att man skulle kunna andra vaxtens installning till CO2 med CO2 i vattenbyten en gang i veckan.

Ja det är få som har känsla för när växterna strejkar. Växters smärtgräns vad gäller nitrat ligger runt 2 ppm, under 2 ppm gynnas bara alger och optimalt upptag sker runt 5-10 ppm nitrat.

Det vore därför inte helt konstigt om det är liknande med CO2-halten och att växten då skapar bikarbonatsenzymer vid en låg CO2-halt - vilket dom också gör, om det inte kommer ner CO2-pulser t ex via vattenbyten.

Man kan komma runt problemet med en sump där man låter vattnet vädras ur först.

Vaxter borde vara installda pa att kora pa CO2 pa morgonen och annat nar detta kvickt tar slut.

Med den cirkualtion vi har i akvarier så blir det aldrig mer än 1-3 ppm CO2 högt räknat.

I aar och backar sa ar det kanske alltid lagt, men det finns ju en massa vaxter i polar och sjoar och dessa verkar ju inte plagas av kraftigt varierande CO2. Fast det kanske racker med de extremt hoga nivaerna pa morgonen.

Det är något helt annat. Där kommer en 30 ppm CO2-berikning upp från bottensedimentet dygnet runt. Där växer det bra

[Ola Svensson]

"Det vore därför inte helt konstigt om det är liknande med CO2-halten och att växten då skapar bikarbonatsenzymer vid en låg CO2-halt - vilket dom också gör, om det inte kommer ner CO2-pulser t ex via vattenbyten."

Haller inte med alls. Jag tycker att det later valdigt konstigt att vaxterna skulle "valja" att "do" i vantan pa en dos i veckan. Jag sager inte att det inte ar sa, jag sager bara att det later valdigt konstigt. Vaxterna ar anpassade till naturliga forhallanden och jag tycker att det ar intressant att diskuttera dem som organismer. Da ar det relevant att diskuttera rinnande vs stillastaende vatten. I stillastaende vatten tar koldioxiden snabbt slut runt vaxten.

[defdac]

Jag tycker att det later valdigt konstigt att vaxterna skulle "valja" att "do" i vantan pa en dos i veckan.

Ja det låter orimligt, men problemet är att dom faktiskt slänger bort sina bikarbonatsenzymer och sedan tar det 1-2 veckor innan dom är på plats igen. Dom dör inte, dom acklimatiserar sig med väldigt dålig tillväxt som följd under en relativt lång tidsperiod då dom ofta blir mål för alger.

Det här är inga konstigheter. Alla ser det och kan bekräfta det, men ingen har kommit med någon vettig förklaring till varför det är så.

Akvarister som kört högfrekventa vattenbyten utan CO2 tror att deras tillväxt är bra på sina växter. Dom är norm och deras skötsel är det som rekommenderas överallt.

Dessa får tänka om rejält när dom testar alternativen.

Det finns två sätt som fungerar så löjligt mycket bättre än högfrekventa vattenbyten utan CO2: Inga vattenbyten alls med marginell cirkulation och CO2-producerade sediment (Walstad/Low-tech) och högfrekventa vattenbyten med CO2 och vattengödning (Estimative index).

Da ar det relevant att diskuttera rinnande vs stillastaende vatten. I stillastaende vatten tar koldioxiden snabbt slut runt vaxten.

I stillastående pölar går växterna sannolikt till övervattensläge och blir oberoende av CO2 från vattnet.

Det är sant att prandtl-lagret blir fetare i stillastående vatten, men en viss diffusion kommer ändå alltid existera. Bara för att du sätter ett ventilationsutblås i mitten av ett rökigt café så kommer det inte bli mindre rökigt runt det eftersom röken strävar efter att vara lika tjock överallt.

Har du däremot fler ventilationshål än vad rökarna klarar av att producera rök kommer det naturligtvis bli markant mindre rök i hela cafét. På samma sätt blir akvarier med täta buskage av snabbväxare snabbt CO2-begränsade, oavsett cirkulation förutsatt en viss CO2-tillförsel.

[PatrikMalmo]

Enligt min erfarenhet måste man verkligen skilja på hur växterna funkar i naturen och hur de funkar i akvarium. Ett akvarium är oftast en rätt konstlad miljö för växterna - speciellt med de krav på utseende som vi akvarister har, då vi hindrar dem från att ta sig över ytan unt so weiter. Kräver, som defdac påpekar, lite trixande för att få till just CO2. I naturen spelar CO2-halterna förmodligen mycket mindre roll än i akvariet - det finns CO2 helt enkelt, enten pga cirkulation eller pga sedimentet. Även om vi mäter upp 5 ppm CO2 någonstans i ett naturligt vattendrag så gör vattencirkulationen att den aldrig tar slut, vilken den lätt gör i en så begränsad miljö som akvarier (speciellt om vi kör ett verkligt växtkar). Därmed tror jag att växter i naturen sällan blir CO2-begränsade, oavsett uppmätt nivå. I ett fett växtkar sugs det däremot sanslöst med CO2, så då måste vi som akvarister pusha upp nivån rejält för att få verkligt bra tillväxt. Tom med pH-kontroller skiftar CO2-värdena i ett växtkar något.

Well. Vart vill jag komma? Skilj på Moder Natur och ett akvarium. Funkar rätt olika när det gäller växterna och hur man ska hålla dem.

Vore ett rätt intressant experiment att köra betydligt lägre näringsnivåer än rekommenderat för ett växtkar, men med konstant vattengenomflöde. Mitt femörestips är att det borde växa skitbra, om alla ämnena växterna behöver finns i det vatten som strömmar igenom karet - nästan oavsett koncentration. I ett slutet system, som akvariet... är det något annat.

Hilsen,

P

[defdac]

Håller helt med. Det är verkligen stor skillnad, och rent praktiskt är det svårt att skapa pyttelåga nivåer som hela tiden sköljer igenom akvariet (rolig idé dock). Alternativet vore någon slags IV-dropp som exakt anpassar sig till växtmängd och näringsupptag.

Estimative index är ju en väldigt bra kompromiss till IV-dropp: CO2 hålls stabilt som i naturen och näringshalterna hålls garanterat mellan "dubbelt så mycket som behövs" och "lite för lite". Stabilt utifrån växternas synpunkt på deras näringsbehov, ostabilt jämfört med naturen.

[Ola Svensson]

"Nothing in nature makes sense except in the light of evolution" var det nagon klok gubbe som sa nagon gang och det galler aven akvarievaxter. Jag forstar inte varfor det ar fel att forsoka forsta varfor en liten dos CO2 en gang i veckan skulle vara daligt, nar det varierar kraftigt i naturen. Jag ar intresserad av vad det ar for situation som har gjort att den typen av anpassning har evolverat. Jag tycker att det later skumt helt enkelt och jag skulle vilja veta vilken bit av pusslet det ar som saknas.

Ganska manga kor kontinuerligt vattenbyte. Hur vaxer det i ett sadant kar?

[defdac]

Jag forstar inte varfor det ar fel att forsoka forsta varfor en liten dos CO2 en gang i veckan skulle vara daligt, nar det varierar kraftigt i naturen.

Det förstår inte jag heller så jag har googlat reda på varför. Det handlar alltså om att bikarbonatenzymer bryts ner såfort växten får tag på CO2.

I naturen varierar det kraftigt dygnsvis + att det är ett kontinuerligt tillflöde av CO2. Så även om CO2-halten är ryckig dygnsvis så får växterna åtminstone fett med CO2 en gång varje dag, och dessutom även ett kontinuerligt flöde.

Växter är ju smarta. Dom slänger inte ner energi på att bilda komplexa enzymer om det inte behövs eller om dom inte tjänar på det. I väldigt CO2-fattiga miljöer så tjänar dom på att börja använda bikarbonat, precis som dom tjänar på att utveckla enzymer för nitratanvändande om ammoniumnivåerna är stabilt väldigt låga.

Är ammoniumnivåerna stabilt låga så har det även visat sig att algerna inte digar läget längre eftersom dom är opportunister i en helt annan niche jämfört med växter där snabbhet vid varje liten miljöförändring gynnas. Speciellt vad gäller ammonium som verkar trigga gener för sporutveckling.

Ganska manga kor kontinuerligt vattenbyte. Hur vaxer det i ett sadant kar?

Kontinuerligt vattenbyte som "låta vattenbytet stå och gå dygnet runt"? Det borde bli som i naturen gissar jag.
Kontinuerligt vattenbyte som i "dagligen" borde också ge ganska bra växtförhållanden.
Kontinuerligt som ett vattenbyte i veckan blir dock betydligt sämre. Då står växterna i 7 dagar utan en bra kolkälla och tar inte upp något ammonium, vilket algerna diggar.

[Ola Svensson]

Nar man kor kontinuerligt vattenbyte sa droppar man i vatten i ett akvarium med breddavlopp. Man brukar stalla in det pa 50% i veckan eller sa. Nu blir det ju inte 50%, det ar lite mer avancerad matte an sa, med lat oss saga att du fyller i 25 liter om dagen i 500 liter.

Sedan det dar med att vaxter ar smarta. Da borde de ju inte slanga bort komplexa enzym bara for att de far lite CO2 (det ar ju snarare ratt korkat tycker jag). Nar jag slar i min limnologibok sa star det att bikarbonatupptag antas ha agt rum om fotosyntesen matt som C14 upptag eller O2, okar markant vid hojt pH sa anses bikarbonatupptag ha skett. Detta ska ha visats fran en mangd vaxter som finns i hogre pH. Som exempel ges hornsarv, vattenpest (Elodea canadensis), korsandmat, Myriophyllum spicatum, Potamogeton crispus och kransalger (Chara spp.) medan arter som Lobelia dortmanna och Isoetes lacustris bara kor pa CO2. Nu gor det har oss inte mycket klokare da viinte vet ett smack om tidsskalan, men jag ville mosa in ordet pH och koppla det till naturliga forhallanden.

[defdac]

Nar man kor kontinuerligt vattenbyte sa droppar man i vatten i ett akvarium med breddavlopp. Man brukar stalla in det pa 50% i veckan eller sa. Nu blir det ju inte 50%, det ar lite mer avancerad matte an sa, med lat oss saga att du fyller i 25 liter om dagen i 500 liter.

Det låter som väldigt bra förhållanden för växter eftersom det ger såpass stor stabilitet.

Sedan det dar med att vaxter ar smarta. Da borde de ju inte slanga bort komplexa enzym bara for att de far lite CO2.

Ja det är kanske inte så smart att återanvända saker som dom lagt ner stor energi på att skapa, men så gör ju fiskar med sin rom också?

Dessutom är det ju ganska onaturligt att växterna någon gång varannan/varje vecka får bra med CO2 en liten stund som i normalskötta fiskakvarier.

Nar jag slar i min limnologibok sa star det att bikarbonatupptag antas ha agt rum om fotosyntesen matt som C14 upptag eller O2, okar markant vid hojt pH sa anses bikarbonatupptag ha skett. Detta ska ha visats fran en mangd vaxter som finns i hogre pH. Som exempel ges hornsarv, vattenpest (Elodea canadensis), korsandmat, Myriophyllum spicatum, Potamogeton crispus och kransalger (Chara spp.) medan arter som Lobelia dortmanna och Isoetes lacustris bara kor pa CO2. Nu gor det har oss inte mycket klokare da viinte vet ett smack om tidsskalan, men jag ville mosa in ordet pH och koppla det till naturliga forhallanden

Dessutom måste man skilja mellan aktivt bikarbonatsupptag och användande, där t ex Elodea aktivt kan spruta ut protoner på undersidan av sina blad för att skapa en pH-skillnad på 2-3 grader för att fälla ut CO2 på undersidan av bladen.

Alger har en mycket effektivare CCM (bra på att använda HCO3 för att fixera CO2 runt RUBISCO) än växter generellt så dom kommer alltid ligga steget före om man ständigt varierar från CO2 till icke-CO2-miljö.

Lobelia dortmanna och Isoetes lacustris

Är det inte dom som även bara tar upp CO2 med rötterna från sedimentet?

[Ola Svensson]

"Är det inte dom som även bara tar upp CO2 med rötterna från sedimentet?". Vet inte men jag vet att det finns vaxter som tar upp CO2 fran sedimentet (fast det ar forstas inget svar pa din fraga).

[PatrikMalmo]

Jepp, Lobelia och Isoetes klipper CO2 från rötterna. Fascinerande egenskap egentligen.

Annars spelar CO2-variationer troligen ingen stor roll i naturen. Gör ingen skillnad vilken CO2-halt det är så länge tillgången finns - om det strömmar förbi vatten med CO2-halt på 1 ppm, 10 ppm eller 30 ppm ger förmodligen ingen negativ effekt i naturen. CO2 tar helt enkelt inte slut. I ett akvarium är det annorlunda. Där tar CO2 slut. Rätt fort. Finns iof referenser till bikarbonatanvändare som i mindre dammar med mer stillastående vatten lyckas pressa upp pH till över 11 genom sin fotosyntes, men det är undantag i naturen. I våra kar sker det däremot rätt snabbt. Har personligen haft biogenisk decalcifikation på flera växter, när ljuset definitivt varit för kraftigt för CO2-tillgången.

Av det jag sett och testat hittills är Estimative Index helt klart den slugaste metoden att få växter att funka i våra akvarier. Har bara klurat på ett test med "fritt flöde" i karet. Svårt att ordna, men tar man ett par vattentunnor om ett par 100 liter och kör växterna i ett 50-liters kar så kan det gå. Bara att låta vattnet från en tunna gå igenom karet och i andra tunnan så förbereder man vattnet för nästa dag. Klurat på om det funkar med vattenledningsvatten tom. Innehåller ju faktiskt en hel del, när man granskar analyserna.

Hilsen,

P