Mäsk till akvariet.

[PatrikMalmo]

Mr. Fish, var har du hämtat det att växter i naturen har anpassat sig till ojämna/varierande nivåer av CO2/O2 ifrån? Hur påverkar ett regn koldioxidhalterna, när du har massor med ruttnande saker i vattnet?

I naturen är förhållandena av koldioxid/syre rätt konstanta, och i de fall där det varierar spelar det sällan någon roll för växternas del. I naturen tillförs växterna allt de behöver genom en mängd faktorer, så halterna av olika ämnen spelar mycket mindre roll än i ett akvarium (som är ett slutet system, till skillnad från naturen). I ett slutet system blir dock halterna av olika ämnen viktigare, som t ex CO2.

Ett enkelt exempel är just ammonium, som Tropfrog hänvisar till. Alla studier jag sett av växter (och alger) i naturen visar att de föredrar ammonium som kvävekälla. Växter kan även använda nitrat som kvävekälla, men det kräver reduktion från nitrat till ammonium, vilket tar energi från växten. I våra akvarium kan vi dock utnyttja detta genom att just tillföra nitrat (i form av kaliumnitrat) i tillräcklig mängd, så att växterna får det de behöver. Att tillsätta motsvarande mängd ammonium skulle innebära livsfara för allt liv i akvariet, plus att det gynnar alger (ffa svävalger) i ett _slutet_ system. Det är stor skillnad på moder natur och ett akvarium, ur min synvinkel och erfarenhet.

Hilsen,

P

[Mr.Fish]

Mr. Fish, var har du hämtat det att växter i naturen har anpassat sig till ojämna/varierande nivåer av CO2/O2 ifrån? Hur påverkar ett regn koldioxidhalterna, när du har massor med ruttnande saker i vattnet?

"I naturen är förhållandena av koldioxid/syre rätt konstanta, och i de fall där det varierar spelar det sällan någon roll för växternas del. I naturen tillförs växterna allt de behöver genom en mängd faktorer, så halterna av olika ämnen spelar mycket mindre roll"
#####
BRA, då är vi överens om detta,vilket leder oss till avslutning av "naturliga vatten"
Över till : " I ett akvarium (som är ett slutet system, till skillnad från naturen). I ett slutet system blir dock halterna av olika ämnen viktigare, som t ex CO2."
#####
Nu återgår jag till min grundfråga till Magnus; hurvida en ojämn CO2 tillförsel är sämre än ingen alls. Varför? pga. Alkalinitet ökn. vid pH tex. 7,0 eller en pH sänkn. till 6,6 vid KH
4 ? Då CO2 tillförseln avbryts är dess påverkan reversibel genom diffusion och reduktion.
Vad som jag däremot ser en föra för med okontrollerad CO2 tillförsel är för fiskar,som kan drabbas av koldioxidförgiftning.

#####
"Ett enkelt exempel är just ammonium, som Tropfrog hänvisar till. Alla studier jag sett av växter (och alger) i naturen visar att de föredrar ammonium som kvävekälla. Växter kan även använda nitrat som kvävekälla, men det kräver reduktion från nitrat till ammonium, vilket tar energi från växten. I våra akvarium kan vi dock utnyttja detta genom att just tillföra nitrat (i form av kaliumnitrat) i tillräcklig mängd, så att växterna får det de behöver. Att tillsätta motsvarande mängd ammonium skulle innebära livsfara för allt liv i akvariet, plus att det gynnar alger (ffa svävalger) i ett _slutet_ system. Det är stor skillnad på moder natur och ett akvarium, ur min synvinkel och erfarenhet."
#####
Hur har detta med en ojämn co2 tillförsel att göra?

-Mr.Fish-

[daniel_i_malmö]

I naturen sker oftast inte förändringar i CO2-halten lika fort - men det finns exempel på att man lyckats driva upp pH värdet till 11 i tätbevuxna dammar med Elodea.

Som en parantes kan jag tillägga att jag har sett samma fenomen i akvarium när jag arbetade i en akvarieaffär som importerade en hel del akvarieväxter direkt från Asien. En gång fick vi flera lådor med tätt packade cambomba, avsedda att vara lockbete i en annons i kommande helgs tidning. Dessa cabomba sattes ned i ett akvarium på drygt femhundra liter. Akvariet blev så fullt av växtlighet att de tiotal små scalarer (3-4 cm) som gick i akvariet inte kunde simma mer än precis längs framrutan. Nästa kväll hade alla scalarerna hinna på ögonen. En snabb pH-koll visade ett extremt högt pH. De stackars scalarerna hade fått vad som verkade vara frätskador på ögonen. De flyttades till ett annat akvarium och repade sig snabbt.

[daniel_i_malmö]

Tyvärr så måste jag göra dig besviken. Ojämn co2 är sämre än ingen co2 alls, det gynnar bara algerna. Därav är mäsk egentligen ingen fördel för ditt akvarium.
MVH
Magnus

Jag har ingen större erfarenhet av gödning med mäskdriven CO2 men vill ändå, eller kanske just därför ställa frågan:

När jag har läst litteratur och internetforum så har jag absolut inte fått intrycket att en majoritet upplever att deras växtakvarium blivit sämre när de börjat med CO2, tvärtom - många tycker CO2 ger så positiva resultat att de, efter att ha prövat mäsk, inte tvekar att investera pengar i en ännu bättre tub-driven anläggning för att få jämnare tillförsel och enklare hantering.

Har jag tolkat det jag läst fel? Eller är det en snedrapportering så att de vars akvarium blir sämre av mäsk inte gör sig hörd? Eller är det du som, i ivern att föra fram den helt riktiga synpunkten att tub-driven CO2-gödning är mycket bättre än mäsk, är allt för kategorisk när du säger att mäskgödning inte är till en fördel i ett akvarium?

[Johan1]

Det finns alltid olika åsikter om allt möjligt. Själv gillar jag co2 via mäsk. Oavsätt vad andra säger så det bästa du kan göra är att testa själv och bilda dig en uppfattning..

[Daniel Odell]

Min (hittils mycket korta) erfarenhet av mäsk är att det är bättre än Carbo+ Elektrolys iallafall.

Men visst, så fort jag får råd så blir det tubdriven Co2, mest för bekvämlighets skull.

Jag kör med två mäskflaskor nu, en jag byter på måndagar och en jag byter på torsdagar. Jag inbillar mig att det blir ett jämnare flöde så.

Hur det funkar för mig med mäsk, pmdd och 48-96w/l T5 (96w igång 4 timmar under mitten av ljusperioden) kan följas på min blog. Så om, eller när, det blir algsoppa kommer alla kunna se ;-)

[Micke Lövberg]

Även jag har bara postitiva erfarenheter av CO2-mäsk.Två mäskflaskor för en jämnare tillförsel rekommenderas.

[PatrikMalmo]

Mr. Fish,
nja, vet inte om vi är överens om naturliga vatten. Du får nästan aldrig total brist på CO2 i naturen, inte ens vid 1 mg/l. Det tillförs hela tiden ny CO2. I ett akvarium funkar det annorlunda - med schysst växtmassa och ok ljus gör växterna slut på CO2 rätt kvickt. Till och med i kar med 30 mg/l (vilket rekommenderas för växtkar a lá Amano) ser du ofta tjusiga pH-svängningar över dygnet, vilket är anledningen till att de flesta växtakvarister stänger av CO2 på natten samt att en pH-controller är smidigt (nästa på min inköpslista).

Sedan måste nog detta med CO2-svängningar i akvarium definieras. Låter man det svänga mellan nysatt mäsk och mäsk som tagit slut så får man troligen problem med alger. Låter man det svänga mellan 15 - 30 mg/l, inte har överfullt med växter och lägre ljusstyrka så torde det oftast funka bättre än utan CO2. Som jag skrev innan, sköter man mäskmetoden så funkar det ok - men det är svårt att få till ett Amano-liknande kar med mäsk.

Jag har själv kört mäsk i många av mina kar och det har funkat bra - så länge det sköts. Rackar därmed inte alls ner på metoden i sig, men suger växterna upp all CO2 i karet så pH sticker i höjden så är sannolikheten för algproblem stor. Oavsett hur balanserat vattnet är. Sticker pH upp så högt att du får karbonatutfällningar samt biogenisk dekalcifikation hos bicarb-växterna är dessutom inte kolsyrasystemets reaktioner i ett akvarium så reversibla längre. Ytterligare en skillnad mellan moder natur och akvarier.

Håller med Johan - testa och se. Kör ett växtkar med jämn CO2-tillförsel och växla sedan över till ojämn tillförsel. Vågar nästan lova att du märker skillnad i hur karet funkar. Viktigt att karet funkar bra först samt givetvis att du håller all annan skötsel lika. Kör minst tre veckor som test.

Lästips är Diana Walstads bok, "Ecology of the planted Aquarium", Tom Barr´s hemsida "www.barrreport.com" samt Zoopets växtforum. Finns många förutom jag som inte rekommenderar ojämn CO2-tillförsel - vilket det iof inte heller _måste_ bli med mäskmetoden. Risken är dock större.

[Micke Lövberg]

Tar mig friheten att citera Dig PatrikMalmo
Akvaristik är ingen exakt vetenskap. Allt som funkar är bra!!

Mäsk funkar!

(Fördjupa Dig inte i mitt svar,skratta åt det)

[PatrikMalmo]

Micke,
jag skriver ju att mäsk funkar - om man sköter det. Har provat många gånger själv, jue. Sen tycker jag det är roligt att veta varför saker funkar, även om en del folk har missuppfattat mig där. Däremot har jag inga direkt bra förklaringar till varför halvtaskigt skött mäsk funkat bra i ett av mina kar, men inte i ett annat. Bra skött mäsk begriper jag fint.

Hilsen,

P

[Micke Lövberg]

Tror att samma saker fungerar på olika sätt i olika akvarium p g a olika förutsättningar helt enkelt.Hur vi än bär oss åt kommer vi aldrig att få två akvarium som är lika.

Sen tycker jag att det är tråkigt att vissa personer (ABSOLUT INTE DU) klankar ner på enkla lösningar.Visst funkar kolsyretub,nålventil,magnetventil och pH-controler bättre än mäsk,allting går att dra till sin spets,men vi måste ändå ha med ordet "duga" när vi diskuterar.Ibland används argumentet "det är stor risk att man misslyckas med mäsk därför ska men inte råda folk till att prova denna metod".Många är vi som lyckats med denna enkla metod.

Din signatur säger allt:Akvaristik är ingen exakt vetenskap. Allt som funkar är bra!!

//Micke

[tropfrog]

OKI, jag gissar att det är jag som "klankar ner" på enkla metoder. Men jag trodde att ni skulle släppa att klanka på mig när jag för flera inlägg sedan sade att det går att få jämn co2 halt med mäsk, men att det är mycket svårt. Om det funkar så skall man givetvis köra på. Men det är nog omöjligt att få lika jämnt som med riktiga grejor. Vilket leder oss till slutsatserna som alla verkar vara överens om:
Mäsk går, men det är svårt.
Stabil co2 är bättre än ostabil.
Riktiga grejor ger för det mesta stabilare co2 än mäsk.
Akvaristik är ingen exakt vetenskap, men det går att använda vetenskap för att förklara det som händer i våra akvarium.
MVH
Magnus

[PatrikMalmo]

Micke,
jag har ju också kört mäsk i många år. Hade nog lagt ner växtakvaristiken om det inte funkat så pass bra. På senare tid har jag dock testat saker där mäsken har svårt att hänga med, trots seriekoppling. Klok tanke med det vad som "duger". Som inkörsport, experimentarena och schysst alternativ till taskiga växter är mäskvarianten utmärkt. Duger också gott i lite tuffare sammanhang - jag har vunnit en hel del hempristävlingar genom just mäsk. I verkligt tuffa sammanhang, med fett ljus och svårare växter så räcker det bara inte till.

tropfrog,
det är lugnt. Helt enig i slutsatserna och för min del har du inte tappat ett smack. Vet att du är erfaren, kunnig och attans duktig. Så enkelt är det.

Hilsen,

P

[Mr.Fish]

Jag håller inte på med mäsk själv och jag har aldrig odlat akv.växter för odlandets skull.
Jag ställde mej frågande till ett uttalande, som var o är paradoxalt; då jag känner flera duktiga växtodlare, som kört med "mäsk" CO2 i åratal utan problem (+med alger).
Du har ju själv gjort det och bekräftar att åtmintone en variation emellan 15-30ppm under
vissa förutsättningar är ok. för växterna.Hur mycket kan det variera? -Det måste man nog mäta från fall-fall. Akvarievolym/Växtmassa/Volym-jäskar ,m,m, Har ,ni, som kör med mäsk prövat att ha ett kolfilter i serie med jäs-karet? Nu är detta bara en hypotes från mej; men borde inte COD-halten sticka i "taket" efter en tids körning?
Jag vill förtydliga att jag varken är emot dej eller Magnus, utan var ute efter logiska förklaringar.
-Mr.Fish-

[PatrikMalmo]

Hur mycket CO2 kan variera är en öppen fråga. De inblandade parametrarna är för många och för komplicerade att mäta för oss hobbyakvarister. Kopplingen mellan ljusstyrka och CO2-halt är dock mycket viktig. Man kan se både ljus och CO2 som "gas-/bromspedaler" i ett växtkar. Om alla andra förutsättningar är uppfyllda, dvs näringsbehovet i övrigt, så styr ljus och CO2 tillväxthastigheten. Med mäsk är det därmed klokt att lägga sig på lägre ljusstyrka, kring 0,3 W/liter, eller till och med lägre.Växterna funkar klart bättre med ett överskott av CO2 än med ett överskott av ljus (alger funkar motsatt).

Kolfilter i seriekoppling med CO2 har jag inte testat. Menar du att CO2 skulle reagera med vanligt kol och på så vis öka kolhalten i karet? Har aldrig hört talas om det, men inte omöjligt att det kan funka. Om det funkar så låter det dock svårkontrollerat.

Logiska förklaringar är bra, men det är inte allt som går att förklara på det sättet. Jag har själv upplevt problem i relation till varierande CO2-halter, och har läst om många växtakvarister som haft samma erfarenheter. Särdeles många förklaringar till det har jag inte sett, men erfarenheterna från många växtakvarister är samstämmiga. Som jag skrivit tidigare så funkar mäsk ofta rätt bra - de flesta ser en skjuts i tillväxten och får börja göda mer med andra ämnen. Skoj!! Ibland ställer det dock till problem, och då står man där med algsoppan. Lurigt.

Jag vågar för övrigt påstå att en jämn och stabil CO2-tillgång är "THE KEY" till ett verkligt snyggt växtkar. Som jag ser det är det alltså den enskilt viktigaste variabeln, tätt följt av ljuset. Resterande saker går oftast att lösa/slarva lite med och ändå få det att funka.

Hilsen,

P