Principer gällande tömning av munruvande honor

[Per B]

Visst är etik intressant i diskussionen och även om fiskar är kallblodiga djur så vill vi ju ge dem optimala förutsättningar till ett så naturligt liv och med möjlighet att visa ett så naturligt beteende som möjligt i akvarier. Men jag startade diskussionen mest av egoistiska skäl Specmats. Jag vill kunna köpa odlade fiskar som har kvar sin yngelvård. Och då är frågan hur påverkas den om vi tömmer honorna?

Det finns varianter på tömning som vi sett ovan: låter man honan släppa ut ynglen och återta dem vid fara några dagar och sedan tömmer henne så är det givetvis bättre för präglingen av det naturliga beteendet på ynglen. Men hur vanligt är det? Det är inte typiskt för det jag kallar tömning i alla fall. Om en hona lider av att gå i spottburk eller håller på att bli dödad då hon släpps tillbaka i gruppen är det kanske "humanare" (kan man använda det uttrycket) att tömma henne. Men då är jag tillbaka till grundfrågan: Har dessa yngel, som jag kanske köper, kvar sin yngelvård?

Stiffe tar upp en sak som jag inte ens tänkt på: Vad händer med det naturliga urvalet? Ska vi erbjuda marknaden svaga exemplar som i naturen hade dukat under och vad betyder det för odlade stammar efter några generationer? En närstående fråga blir då: Ska vi odla på fiskar som inte är i toppklass? Men nu kommer jag lite utanför ämnet.

Det jag är ute efter är dels att få reda på vilka normer som gäller bland hobbyodlare numera, dels att få reda på hur viktiga ekonomiska aspekter är i NCS-kretsar där de flesta är hobbyister. Jag misstänker att de två sakerna i själva verket är en enda. [:-)]

[Cichlidaholic]

Är det nån mer än mig som märkt att vissa honor verkar må jättedåligt av att vara i ett spottkar? Jag har några 100L som honorna brukar få vara i. Tropheushonorna ser heldeppiga ut, en gång la jag tillbaka henne dagen efter för det såg ut som hon höll på att dö. Är det för stor omställning att gå från 500 till 100L? Nu lägger jag bara över dom när det bara är några dagar kvar.

De venustus jag har köpte jag ju av Mpimbwe (Andreas) han hade dem i 720L även hos mig går de i 720L men det vart så många 11st med mina så jag plocka bort en hane o en hona o den minsta honan jag hade. de har gått i ett litet 200L utan nån inredning alls för de skulle säljas men nu har de gått där nästan ett par månader o de har lekt flera ggr där =) Nu idag ska de flyttas till ett 375 med massa btn moduler se om de ser lite gladare ut då =)

[Micke Lövberg]

I mitt fall rör det sig om att jag inte har så mycke tsten i karet

Vore det inte enklast att ge fiskarna så bra förutsättningar som möjligt, så dom kan spotta ynglen på en plats där chanserna ökar för att dom överlever?

Fram för mer rösen i karen!

Ja ja, smaken är ju som..........

[Ola Svensson]

Jag hinner inte svara hur mycket som helst, men pa jobbet tommer vi alla honor pga att det ar omojligt att gora pa annat satt. De har kvar yngelvarden, sa en direkt koppling ar osannolik (dvs yngel fran tomd hona ruvar inte). Det ar en annan sak om det kan paverka. Det ar ett faktum att domesticerade djur ofta tappar delar av sitt ungvardssbeteende. Lite kommentarer:

Om en fiskhona av genetiska orsaker inte tar hand om sin avkomma sa kommer dessa trasiga gener inte att foras vidare om vi inte later denna hona fortplanta sig. Detta ser jag som den viktigaste orsaken till att inte tvangsspotta.

Pa jobbet har jag markt att vissa honor som jag tommer har sma tunna yngel. Dessa slanger jag forstas, och honan hade garanterat kakat upp dem, MEN det hade sakert gatt dra upp till vuxen fisk av osaker kvalitet.

Att foda upp yngel ar en konflikt mellan tva beteenden: Ata och varda. Detta skots med en komplicerad hormonbalans. Hormonbalanser ar ratt latta att stora.

Fiskyngel har inlarning. Bla har det visat sig att yngelvard hos spigg paverkas av upplevelser under yngelstadiet.

Slutligen finns det nagot som kallas "genomic imprinting" (genetisk pragling). Beroende pa foraldrarna sa ar gener av eller pa hos avkomman. Detta kan ga i arv i flera generationer. Om man t ex utsatter moss for stress nar hennes agg laggs in i aggstocken (de ar foster da) sa kommer detta paverka dessa moss. Inte nog med det. Det paverkar aven nasta generation som har dessa gener paslagna (eller om det var avslagna). Det har ar ratt kontroversiellt.

[specmats]

ja planerar att ha troffar med lepidiolamprologus elongatus och då hjälper det nog inte ifall hela akvariet är ett stenröse! men annars har ja sett och även hört att just stenrösen kan fungera mkt bra...

sen från bjellert, angående vilka normer som gäller så tror jag att "strippning" av honor är den vanligast förekommande metoden.

[PatrikMalmo]

Enligt den artikel jag länkade till i mitt första inlägg så är rösen inte så effektiva. Bättre att bygga på höjden och skapa en "yngelhylla" där ruvande honor av ffa Troffar verkar trivas att släppa ynglen (kanske ett tips till specmats med elongatusen?). Samma princip kan användas vid odling av många andra fiskarter - blad eller annat som läggs i ytan ger skydd för mindre yngel då vattenståndet rör sig om max en cm. Vuxna firrar går helt enkelt inte in så grunt.

Många intressanta inlägg här annars. Lätt (men "livsfarligt") att dra paralleller mellan möss och människor i Olas inlägg. Lurigt vad som påverkar oss folk. Den ekonomiska aspekten lyser annars igenom i vissa inlägg, medans andra verkar ta mer "ansvar". Kanske mest kopplat till om man verkligen försöker tjäna pengar på hobbyn eller verkligen har det som hobby? Maximera avkastningen och minimera jobbet är ju företagarens paroll (jo, jag är på väg mot kommersiell odling...), men samtidigt så skaffar ju många något mer avancerade akvarister sina firrar just pga beteendet.

Fisk verkar i allafall kunna präglas av modern (spiggen i Olas inlägg), så det är ingen svår slutsats att dra att även tvångsspottade yngel kan påverkas i framtida beteende. Artikeln jag länkade till berör även detta problem.

Sist men inte minst måste jag nämna fodrets betydelse. Det är klart att det genetiska urvalet blir bättre om en hel del fisk sållas bort, men samtidigt har jag sett så många exempel på konstiga färger och former på fisk pga felaktig utfodring att jag lägger större betydelse i det än i själva genetiken. Återstår att hitta lite forskning kring det. Har i vart fall för mig att Kullander inte gärna tar emot akvarieodlad fisk för artbeskrivningar just pga detta skäl.

Annars är jag glad idag, eftersom jag kollat upp om våra avloppsrör till odlingslokalen var antimögelbehandlade - och det ÄR de inte!!

Hilsen,

P

[Cutekid]

Vore det inte enklast att ge fiskarna så bra förutsättningar som möjligt, så dom kan spotta ynglen på en plats där chanserna ökar för att dom överlever?

Fram för mer rösen i karen!

Ja ja, smaken är ju som..........

Testa då att skicka i mängder med sten i ett tropheus kar så får du se vad som händer. Allt för många hanar tar då detta som sina revir och slakten är i full gång. Det funkar bara att ha mycket sten i karet om det är rejält stort. Detta är mina egna erfarenheter. Jag brukar ha 2-3 större stenar som oftast 3 dominanta hanar tar. De håller sig på så sätt till dessa stenar och ger sig inte på honorna för att de är ovilliga att följa efter och lämna sitt revir.

Mvh

[Ola Svensson]

"Lätt (men "livsfarligt") att dra paralleller mellan möss och människor i Olas inlägg".

Jag sag just ett BBC program som gjorde just den kopplingen. De tog upp en studie i Overkalix dar man tydligen kan folja vad som hant valdigt val i kyrkobockerna. Enligt programmet sa kunde man mata i barnbarnen om om en kvinna utsatts for missvaxt nar hon var foster. Hos mannen kunde man mata det hos barnbarnen om de utatts for missvaxt i puberteten. Dvs gener kan, om detta haller, slas av eller pa nar aggen eller spermierna anlaggs, och detta kan sedan ga i arv i generationer (om inget gor att de slas av eller pa igen antar jag).

Observera att "paverka" inte behover vara nagot negativt! Att vi skulle skicka sma meddelanden till var avkomma om vad vi sjalva utsatts for skulle ju vara ratt "smart".

Att genomic imprinting skulle kunna ha sa har langtgaende effekter ar forstas hysteriskt ifragasatt.

Ska se om jag kan rota ratt pa vad forskarna heter.

[pare]

visst har man som odlare ett ansvar för vilka fiskar som säljes vidare, har nu inte jätte stor erfarenhet av att köpa fisk av privata odlare.
men av dem som jag handlat av har de flesta ängnat sig åt att sortera ut yngel som varit av sämre kvalitet.
även odlare som drivas av ekonomiska skäl ser väl för det mesta fördelen i att ha bra fisk.
ser väl inte bra ut om karet är fullt med fiskar med felaktiga linjer och missbildade fenor.
vad jag sett och hört får en odlare som säljer fisk av dålig kvalitet snabbt ett väldigt dåligt rykte.

[Havs]

Det jag är ute efter är dels att få reda på vilka normer som gäller bland hobbyodlare numera, dels att få reda på hur viktiga ekonomiska aspekter är i NCS-kretsar där de flesta är hobbyister. Jag misstänker att de två sakerna i själva verket är en enda. [:-)]

Jag som också räknar mig som en gammal nystartare kan hålla med dig i det första inlägget, då du skapade tråden, att det verkar mer vedertaget med tömning nu. (Jag höll malawi från mitten av 70-talet till kanske mitten av 80-talet och så nystart för drygt 1,5 år sedan.)
Men hur kan du eller jag vara säker på det? Den tiden jag refererar till, fanns inte webben tillgänglig på det sättet den är idag. Kanske tömdes det i massor även då.

Iaf har jag följt tråden och läst många kloka ord, men några frågor har dykt upp.

Per. Vad menar du med din misstanke i citatet ovan?

specmats nämner ordet "strippning", vad är det? Är det något annat än en vanlig tömning?

Sjöodlat nämns ibland också, vad innebär det? (Svenskt sjöodlat?)

[PatrikMalmo]

Ola,
det verkar ju inte vara ifrågasatt att flera arter (inkluderar människor i det) påverkas av både arv och miljö. Det man bråkar om är väl graden av påverkan? Kan tänka mig att det dels inom naturvetenskapen men ffa inom psykologin ifrågasätts en hel del. Ger ju rätt fett utslag på t ex "det fria valet" och hur man själv kan påverka sitt liv/personlighet. Onekligen intressant. Har läst en del studier kring prenatal utveckling samt hur för tidigt födda barn påverkas av förlossningsmetoder/trauman vid förlossning - de statistiska sambanden är för starka för att kunna ignoreras i vilket fall. Liknelser mellan djur och människor spårar dock lätt ur till för långtgående slutsatser. Trist nog behövs det en hel del longitudinella studier för att få bra svar, så det kanske inte kommer under min livstid... *morr*

Men, men - sorry om vi spårar ur lite, det är ett ämne som fascinerar mig mycket. Åter till firrarna!!

Det är ju svårt att säga om tömning de facto har ökat, men jag har samma känsla som Per där, det verkar som om det förekommer friskt och har ökat i omfattning. En sådan sak som äggtumlare diskuterades ju knappast för något decennie sedan (även om det kanske går utanför tömning). Att säga vilka normer som gäller är nog ändå svårt - två "normer" kommer ju fram tydligt i denna tråden: tömning ok och tömning inte ok. En tredje norm kan också skönjas: tömning ok i nödfall. Vilken som "gäller" är väl mer en fråga om personlig inställning. Moraliskt så väger det naturliga sättet att föröka fiskarna över, så jag kan tänka mig att de som verkligen pysslar med tömning för att dra in stålar inte skriver så mycket i en sådan här tråd.

Återstår frågan hur folk gör med ynglen sedan - oavsett hur vi gör så överlever sannolikt fler yngel i akvariemiljön än i naturen. För egen del sorterar jag självklart bort missbildade yngel och sådana med mycket konstiga färger (undantag OB då...), men de svagaste/minsta? Ska de också kastas? Synpunkter?

Hilsen,

P

[Ola Svensson]

Hemma skulle jag aldrig tvangsspotta. En viss andel av honorna dor av behandlingen. Som sagt sa tvangsspottar vi endbart i mitt experiment 20-40 honor i manaden. P det sattet som man maste halla ett stort gang arter lange (mycket fisk, fulla akvarier, honan MASTE vara kand) sa ser jag tvangsspottning som enda alternativet. Det ar helt enkelt inte mojligt att gora pa annat satt rent logistiskt.

Ang genomic imprinting sa ar det inte riktigt samma sak som den gamla faniga arv eller miljo debatten (arv och miljo ar det ju) och var detta kommer att sluta och om det ens har nagon relevans har jag ingen aning om. Orsaken att det inte riktigt ar samma sak ar att genomic imprining har potentialen att paverka den genetiska aktiviteten i kommande generationer. Bortsett fran mutationer sa har man varit overtygad om att detta inte kunnat ske, vilket skiljer genetiska arvet fran det kulturella arvet (vilket forstas indirekt paverkar den genetiska aktiviteten).

Kvantmekaniken sager att slumpen finns vilket gor att den fria viljan ocksa finns! []

[pare]

för att återgå till jämförelsen människor och djur.
idag räddar tekniken ett stort antal förtidigt födda barn genom användning av kuvös, barn som om naturen fått bestämma aldrig skulle överlevt.
också barn som riskerar att skadas under graviditet pga sjukdom m.m. förlöses med planerade kjesarsnitt.
tömmer inte honor för att få större kullar eller tätare lekar utanför att jag tycker honorna håller sig bättre om dom inte går och tuggar tills dom ser ut som ostbågar.
sen fins där mer eller mindre känsliga fiskar och givetvis tömmer man inte fiskar som riskerar att dö på kuppen

[PatrikMalmo]

pare,
utan att ha testat alltför många (men ändå en del) munruvande arter så ser mina aldrig ut som "ostbågar". När ynglen väl är kläckta men ospottade, så äter många av de munruvande arterna både för sin egen skull och för ynglens skull (fråga mig bara inte hur de bär sig åt, men det funkar i praktiken). Jag matar numera ruvande honor med yngelfoder efter ca 2 veckors ruvning.

Ger man firrarna rätt förutsättningar så funkar det och de släpper ynglen innan de blir "ostbågar", enligt min lilla erfarenhet. Samma sak diskuteras i artikeln jag länkade till.

Ola,
genomic imprinting låter i vart fall för mig som ett rätt bra inlägg i debatten om arv och miljö - kruxet är fortfarande som jag ser det att avgöra hur mycket det spelar in. Går vi ner på individnivå så blir det ju riktigt rolig vetenskap av det... *s*

Hilsen,

P

[Ola Svensson]

Jovisst ar det ett bra inlagg i arv och miljodebatten, det haller jag med om. Jag menade bara att det inte var ett inlagg i den gamla infekterade arv eller miljo debatten. Det hor snarare hemma i Darwin vs. Lamarc debatten och ger kanske Lamarc liiiite ratt till slut. Annars har det gjorts hur manga forsok som helst pa detta som inte visat ett smack sa det ar ytterst sma eller specifika grejer det skulle handla om. Sovjets biologiska forskning under och efter Stalin, under chefsideologen Lysenko, ar bara skrap utfort i Lamarcs anda. Darwins "laror" ansags vara kapitalistiska. En av de stora ryska biologerna Vavilov (grundade i princip ideerna om biologisk mangfald) skickades till Sibiren dar han dog eftersom att han inte trodde pa Lamarcs laror.