Mina guppisar är roligare!

[FI]

citat:Ursprungligen skickat av Ola Svensson

citat:Varför är det standard att överbefolka mbunaskar?

För att de är så hiskeligt aggressiva. Du kan inte ha två hanar för att generalisera grovt, du måste ha minst tre (eller en).

Om man generaliserar grovt säger du. Men är det verkligen så farligt som du målar upp det om man inte bara tittar på skräckexemplen? Jag kan inte säga att jag själv har särskilt bra koll på mbunas men jag har haft mbunas under kortare perioder och hemma hos föräldrarna har det som sagt funnits ett mbunaskar sedan jag var liten som jag givetvis har stirrat in i. Min uppfattning av en mbunas är att de bråkar mycket och ofta, gör liplocking och jagar runt varandra då de får syn på en av samma art, men samtidigt så kan jag inte påminna mig att jag sett något av detta leda till dödsfall, detta trots att karen ibland varit "underbefolkade". Liplocking är det värsta jag sett i aggressionsväg. Och sedan en förlorare som får sitta och tjura i sin grotta. Men jag har aldrig sett dem gå in för att döda som vissa centralare kan göra utan det har alltid rört sig om att komma fram till vem av hanarna som är starkast och som ska få ha det bästa reviret.

Fast kan det vara så att man inte märker av aggressivitet i ett "underbefolkat" mbunaskar på samma sätt som i ett kar med centralare? En utsatt fisk kanske inte dör söndertrasad av direkta attacker på kroppen utan istället av stress några veckor senare med sönertuggad mun av alla liplockfighter?

citat:Ursprungligen skickat av Stefan Larsson

Jag tycker inte att det först och främst är pga att de är så hiskeligt aggressiva, utan mer för att vi i akvarium sällan kan hålla såpass stora akvarium att alla får ett eget revir i den storleken som de har naturligt i sjön. Det finns sällan möjligheter i akvarium för fiskar som blir jagade att komma undan och därför överbefolkas t ex mbunas för att sprida aggressioner och för att förvilla akvariets dominant.

Det där är som taget ur en mall för hur man håller centralare som kräver strykfiskar. Så jag måste då fråga om det inte hade gått att få det att fungera med färre fiskar? Några stryckfiskar som kan avleda den dominanta hanens aggressivitet, lite klurig inredning så hanen bara ser tvärs över halva karet, sedan måste han över/runt en vägg. Borde inte det funka? Jag har svårt att tro att mbunas tar större revir än centralare så problemen måste bero på antalet fiskar och hur man inreder. Kanske även att man matar med räkmix och har plockat bort deras sysselsättning att gnaga "aufwuch" eller vad det nu heter. Centralare kan också bli uttråkade och ställa till med oreda bara för att ha nåt att göra.

I vilket fall som helst så är det bra med sådana här diskussioner, även om jag inte har så värst stort intresse för mbunas själv så tycker jag de ofta behandlas lite orättvist på forumen.

Jag hör samma snack om fengäddor som jag själv är väldigt intresserade av. De visar ju inga beteenden säger man. De ligger ju bara där. De är lika aktiva som en mangrove rot. osv.
Men det beror helt och hållet på hur man håller fiskarna, fengäddor är rovfiskar, finns det inget de kan spendera dagarna att försöka få ner i gapet, ja då kommer de inte göra nåt. Ganska logiskt om man tänker efter lite. Men slänger man i fisk de kan och vill sätta tänderna i så kommer man få se dem jaga och visa upp en mängd beteenden jag skulle kunna pladdra på hur mycket som helst om.
Men är man lite slö och matar med fodertabletter så kommer de komma fram och äta maten och sedan lägga sig på favoritplatsen och vänta in nästa matning.

Jag tror det råder ett liknande slöaktigt tänkande inom mbunashobbyn, man orkar inte engagera sig i att verkligen få fiskarna att visa upp några beteenden, man gör bara som alla andra eller inreder/befolkar karet så det ska vara enkelt att sköta. Och de får stämpeln att de inte har några beteenden och att de liknar guppy. Trist.

[deelay]

Mbunas kan vara fruktansvärt jobbiga, ta tex fulleborni som kan vara riktiga monster, jag har sett dom döda en annan hane i samma size på en kafferast... så att dom kan vara riktigt aggresiva är inte en underdrift sedan så tror jag att dom som skaffar mbunas inte gör det av samma annledning som en som skaffar en fengädda, mbunas folket brukar vilja ha lite av varje av godbitarna. Att få ett mbunas kar att verkligen bli bra är inte det lättaste eftersom det är så många parametrar som måste bli rätt o det finns inga bra sätt att stolpa upp vad som gäller eftersom det verkar vara olika varje gång för hur man ska få ett mbunas akvarium som inte blir en tennismatch med 40 deltagare... typ. När man får till det kan man ha runt 6-7 revir i ett 150 långt akvarium med revir där vissa arter tillomed drar fördelar av en annans revir som gör att även han kan bilda ett i ett rådande revir där hans värsta motståndare blir bortkörd så då passar han på att utnyttja det o bilda ett revir som han får hjälp med att hålla mot en annan artfrände tex, kan vara grymt häftigt när det verkligen stämmer.

[Prayerman]

citat:Ursprungligen skickat av NY

Ja, vad skall man säga..

På de många svar som inkommit, sedan jag var inloggad sist, märker jag att smaken är tudelad.

Men, syftet med inlägget var litet grand att varna för att skönhet inte är allt.. Ibland är vackra fiskar tråkiga! Vilka de här verkar vara trots goda förutsättningar(Juwel 240 liters, bra/stark filtrering, högt PH och mycket sten..).

Hoppas att jag avskräcker ngn och det finns gott om alternativ. Spontant tycker jag att en Palettciklid slår både Hongi och Golden..

Punkt!

Jag hoppas någon läst denna tråd och tagit till sig det en del av oss skrivit om inredning, mängd fisk och att Mbunas faktiskt behöver lite större kar för att komma till sin rätt.

En liten episod som jag upplevde med just Golden. Jag hade bara 1 par och annan fisk. Efter att honan tuggat och spottat ynglen så kom hon inte igång med maten igen och dog så småningom. Morgonen då jag fann henne död på botten så stod hanen vid hennes sida. Han puffade på henne som att han försökte få liv i henne. Han stannade hos henne tills jag tog bort henne ur karet. Sen dess var han sig aldrig lik. Totalt neddeppad. Det var ett mycket intressant beteende!

Men visst, vi gillar olika fiskar och det är väl tur det! Just nu funderar jag på att ändå göra mig av med mina västafrikaner, för att skaffa fler Malawi, troligtvis blir det Mbuna och mycket feta klippor.

[Ola Svensson]

citat:Ursprungligen skickat av Stefan Larsson

Jag tycker inte att det först och främst är pga att de är så hiskeligt aggressiva, utan mer för att vi i akvarium sällan kan hålla såpass stora akvarium att alla får ett eget revir i den storleken som de har naturligt i sjön. Det finns sällan möjligheter i akvarium för fiskar som blir jagade att komma undan och därför överbefolkas t ex mbunas för att sprida aggressioner och för att förvilla akvariets dominant.

Det ar val anda exakt samma sak som att vara hiskeligt aggressiv. Sedan ar centralare mer slugger, inte pa exakt hela tiden, vilket kanske gor att det inte gar lika fort att doda en centralare. Eller sa tal centralare mer stryk.

[specmats]

"jag tror det råder ett liknande slöaktigt tänkande inom mbunashobbyn, man orkar inte engagera sig i att verkligen få fiskarna att visa upp några beteenden, man gör bara som alla andra eller inreder/befolkar karet så det ska vara enkelt att sköta. Och de får stämpeln att de inte har några beteenden och att de liknar guppy. Trist."

-Väl valda ord! Det är för mycket av "old school" mentalitet när det disskuteras mbunas och det krävs nytänkande ifall man vill undvika det typiskt trista mbuna-karet.Att mbunas är super-aggressiva tycker jag är felaktigt-det finns milda arter likväl som aggressiva och det beror ju på vad man föredrar,det är ganska enkelt vill man inte ha de mer aggressiva så undvik melanochromis,labeotropheus och tropheops svårare än så är det inte! Det finns nåra få pseudotropheus oxå men jag tycker att de flesta vanliga arter i handeln är relativt milda.

[Havs]

Vilken tur jag har då, som både har Malawis och Endlers guppy!
Å centralare för längesedan.

[Ola Svensson]

Jag argumenterar bara mot iden att ha tva hanar. Ta en eller tre (eller fler), sedan ar det "bara" att kora pa. Aven om det sakert med lite flyt gar kora tva hanar av samma art sa maste man veta att det troligen leder till den enes dod. Jag har hittills helt latit bli att kommentera mycket kontra lite fisk.

Mbunazebror haller samma revir i flera ar. Tappar de reviret sa ar de troligen slut. Revir av samma art overlappar (troligen) inte, medan revir av olika arter (troligen) overlappar. Hanar spoar upp allt som ser likadant ut och det ar troligt att vi overskattat fargernas funktion for honorna. Det handlar kankse i mycket stor utstrackning om aggressivitet mellan hanar.

Den har situationen ar skild fran centralare som tar lekrevir en gang om aret och har fodorevir mellan. De ar anpassade for att ta revir om och om igen. Nu ar jag valdigt generell och arter som Neetroplus, Thrichthys mm lever aven de extremt tatt i naturen och jag vet inte sa mycket om detta. Dessutom har de flesta centralare biparental (bada) yngelvard, hos alla mbunor ar det endast maternal (honan). Parningssystemen ar sa extremt olika sa det ar som att jamfora applen med isterband. Det finns knappt nagon likhet alls.

Sammanfattning: Det gar inte jamfora dessa rakt av med varandra (ingen som gjort, detta ar bara ett papekande).

[StefanL]

citatet ar val anda exakt samma sak som att vara hiskeligt aggressiv.

Om du tolkar det jag skriver som så ja...men man kan också tolka det som att det är en "frampushad" aggressivitet pga vår ofta begränsade hållning av fiskar.

Det går inte att generalisera utan varje art eller artsläkte är ju unikt i sitt beteende. De kan vara "hiskeligt" aggressiva i förhållande till en del andra, det kan jag hålla med om...men att sätta mbunas i en kategori som "hiskeligt" aggressiva är att göra den fiskgruppen en otjänst...men jag förstår mycket väl vad du menar Ola.

[FI]

Ola: Jag höftade fram exemplet 2+4 av en art så du har säkert rätt i att det är lite för riskabelt. Men om vi säger 3+5 då? eller 1+3? I ett hyfsat stort kar? Varför är det så få som håller mbunas på det sättet?

Det rekommenderas nästan alltid att man ska ha flera arter i karet men tänk om det är just därför som fiskarna mest vimsar runt och smågruffas och tigger mat hela dagarna? Det kanske inte finns plats för andra beteenden.


Väldigt off-topic men då nu centralarna kom på tal.
Jag har idag 1+3 av jaguarciklid, honorna tar revir, ungefär en tredjedel av karet var, och kör liplocking och vaktar reviret MYCKET hårt. Samtidigt simmar hanen runt och liksom minglar lite bland honorna, sedan då en hona är redo för lek så leker han med denna och håller sig till henne leken ut. Sedan minglar han igen.

Och bråk mellan hane och hona existerar i princip inte. Jag kan inte avgöra än om det beror på att det finns flera honor i karet men det är min tanke just nu. Hanen simmar till en annan hona om han inte får gensvar då han flirtar. Det är snarare honorna som gör de första närmandena än tvärtom. Honorna lämnar dock "aldrig" sitt revir utan väntar till hanen kommer i närheten varpå de spänner upp fenorna och gör sig vacker på nåt vänster. Och det är väldigt lite problem om man räknar bort de liplockingfighter honorna har ibland.

I fallet med jaguarcikliden så talar givetvis storleken på fiskarna, reviren och yngelkullarna emot att man ska lyckas hålla fullvuxna fiskar på detta sätt i annat än gigantiska kar.
Men problemet med aggressivitet mellan hona och hane existerar ju även bland mindre arter så jag kan inte låta bli att fundera på om de flesta normalt håller även centralare lite fel.
Kanske är det lite "old school" tänkande även inom CA-hobbyn? Man kör på som man alltid gjort utan att reflektera över om det egentligen är rätt? Kanske bör man hålla även centralare ungefär som mbunas med en hane på flera honor?

Mycket kanske och en massa frågetecken här nu men det vore kul att höra om du har någon teori angående detta.

[Ola Svensson]

citat:men att sätta mbunas i en kategori som "hiskeligt" aggressiva är att göra den fiskgruppen en otjänst

Mbunor ar ju utan konkurrens den popularaste ciklidgruppen sa de "tal" nog att kallas "hiskeligt aggressiva" och att fa folk att inte ha ihjal dem pa lopande band ar snarare att gora dem en tjanst?

En firre av den har typen kommer att forsoka ta hela akvariet som revir (olika arters revir kan overlappa, vilket inte alltid galler centralare). Ar de tva sa ar det bara att forfolja, ar de tre sa kan den tredje sno reviret medan den forsta agnar sig at att jaga den andra, dvs. det gar inte ta hela akvariet som revir. I sjon kommer det aldrig ske att det bara finns tva hanar inom omradet, det finns alltid en tredje som kan sno reviret.

Sedan ar det faktiskt lite fel att saga att aggressiviteten beror pa akvariestorleken. Det spelar ingen roll om vi skriver om akvarier eller naturen, aggressivitet ar det som bygger upp hela systemet. Era argument om hur man ska halla dem bygger faktiskt pa att fa mer aggressivitet och naturliga beteenden, inte mindre.

Med aggressivitet menar jag att de hela tiden har jarnkoll pa varandra och nyper till nar det gar, forsoker fa en storre del av kakan, inte att de sliter varandra i stycken (det ska man ju undvika) eller att de ar svara att halla. Jag tror att folk haller ciklider pga. av aggressiviteten, inte trots den. Firrar som inte bryr sig om andra firrar tycker ju ingen av oss har ar speciellt roliga tror jag.

[Erik Österlund]

Jag blev lite fundersam...

Jag har ett 500 liters mbunakar. Jag har tre stycken zebrahannar som har sina duster. Från början var de två men sen visade det sig att jag köpte en till (fick för mig att jag bad om en hona i butiken ). Den ena av de "gamla" hannarna blev av med sitt revir efter en vecka, han låg och tryckte bakom cirkulationspumpen i ungefär en vecka men har nu i dagarna lyckats med att erövra ett nytt revir som ligger VÄLDIGT nära "mittenreviret".

Väldigt mycket lipplocking och jakter, men den som blev av med sitt revir verkar ha tappat sitt självförtroende helt. Han sticker om någon av de andra kommer. Ibland brukar han dock spänna upp sig men sticker ganska snabbt.

Kommer han återfå sitt självförtoende eller är han nu dömd att vara "lägst". Har storleken betydelse? (tycker inte att det påverkat jättemycket tidigare konstigt nog).

Mbunas är jättehärliga, underhållande och vackra!

Mvh Erik

[Ola Svensson]

citat: Ola: Jag höftade fram exemplet 2+4 av en art så du har säkert rätt i att det är lite för riskabelt. Men om vi säger 3+5 då? eller 1+3? I ett hyfsat stort kar? Varför är det så få som håller mbunas på det sättet?

Det tror jag pa. En 720 med endast nagra arter 1+3 "aggrofirrar" samt kanske ett gang dithers (golden, vad vet jag). Honor tar ocksa revir och har beteenden de ocksa vilka ocksa gar doda med en massa fisk.

Pa jobbet kor vi ett stort gang Oreochromis som dither. Sedan blandas Viktoria och Zebra eftersom att dessa inte bryr sig sa mycket om varandra

citat:Jag har idag 1+3 av jaguarciklid, honorna tar revir, ungefär en tredjedel av karet var, och kör liplocking och vaktar reviret MYCKET hårt. Samtidigt simmar hanen runt och liksom minglar lite bland honorna, sedan då en hona är redo för lek så leker han med denna och håller sig till henne leken ut. Sedan minglar han igen.

Du har fixat ett klassikt haremparningssystem som ar vanligt hos t ex Apistogramma. Detta visar hur plastiska parningssystem ar! Ta t ex doovin som har uteslutande maternal vard i den dar kratersjon.

citat:Och bråk mellan hane och hona existerar i princip inte. Jag kan inte avgöra än om det beror på att det finns flera honor i karet men det är min tanke just nu. Hanen simmar till en annan hona om han inte får gensvar då han flirtar.

Later bra! Ett annu sakrare satt att fa harmoni mellan hona och hane ar flera hanar, men det ar kanske inte lika latt att fa dessa att samsas som flera honor [8D].

(Stefan: Jag tror att bade du och jag har last "for manga" gamla akvariebocker om att aggressivitet = daligt och att ciklider ar daliga akvariefiskar for att de ar aggressiva (men att det finns bra ciklider ocksa). Vi har darfor lart oss att forsvara vara kara ciklider med att "det ar inte deras fel". Jag forstar EXAKT vad du menar. Jag har nog argumenterat exakt som du i flera tradar, men for tillfallet ar jag trott pa det. Ciklider ar aggressiva och darfor roliga fiskar! Detta betyder inte att man ar en blodtorstig idiot och man forsoker undvika skador och slagsmal)

[Ola Svensson]

citat:Kommer han återfå sitt självförtoende eller är han nu dömd att vara "lägst". Har storleken betydelse? (tycker inte att det påverkat jättemycket tidigare konstigt nog).

Nej, jag tror inte han ar domd i den artificiella akvariemiljon. Det hade nog varit varre i verkligheten. Fast sant har ar ju helt hopplost att ta reda pa (marka tusentals hanar i aratal och sedan fanga fiskar pa revir i aratal och sedan vara saker pa att hanteringen inte paverkat). Storleken har betydelse och brukar vara det som vinner i langa loppet (nu skriver jag inte om Malawi), men inte alltid.

[Erik Österlund]

Intresant det där med storleken...

Jag har ett annat kar med röd juvelciklid, från början tre hannar och en hona (tvärtom hade förmodligen varit lite bättre men...). En av hannarna som då var störst funkade bra med honan och det blev inte helt oväntat yngel. Men sen växte de andra hannarna ifatt och förbi, igår evakuerade jag den "gamla" dominanten för han fick stryk som f*n av den hannen som blivit störst, som även har stulit honan.

Något jag funderat på är hur det kan komma sig att den dominanta hannen inte växt i samma takt som de andra två. Har han varit för upptagen med honan eller?

Riktigt tragiskt faktiskt att se den ståtliga fisken med "power" tappa färgen och hållningen, och så fort han gjorde närmanden mot sin gamla "flamma" så jagade hon bara bort stackarn.

Mvh Erik

[Ola Svensson]

Det kostar att ligga pa topp som man brukar saga!