Sommar-höga nitratvärden-sjuka fiskar?...

[StefanL]

Provade att ge lite cyclops till fiskarna (första matningen på dryga dygnet) och hon simmade fram precis som de andra och såg sugen ut. Jag hade ned en halv ruta frusen cyclops och hon var med och nafsade lite...men jag kan inte avgöra om hon fick i sig något.

Dock ett bra tecken på att hon är så pass livlig. Ser bra ut...fortfarande störande rund om magen...men ändå livlig när det påkallas. Beteendemässigt ser hon inte sjuk ut och de andra fiskarna är inte heller och småhackar som de ibland kan göra på fiskar som är sjuka. Utseendemässigt ser hon lika "trind" ut runt magen...hur svårt som helst att avgöra hur det ligger till!

Jag såg att hon gjorde anlöp till att söka föda i sanden också.

[tropfrog]

Oj vad jag har retat upp folk.....Det var givetvis inte meningen. Fjärilscikliden: Jag ber om ursäkt om du tog mitt inlägg som något personligt påhopp, det var inte min mening att såra dig.

Men för att strö salt i såren:

citat:Angående nitrats toxicitet hittade jag följande

http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/item.php?news=560

I vilken man kan läsa att "The first indication that relatively low concentrations of nitrate might be harmful to fish came from Grabda et al. (1974). They reported that fry of rainbow trout, exposed to 5–6 mg NO3-N/l for several days, displayed increased blood levels of ferrihemoglobin, alterations in the peripheral blood and hematopoietic centres, and liver damage"
Och vidare att "Rubin and Elmaraghy (1977), after examining the acute toxicity of KNO3 to guppy (Poecilia reticulatus) fry, calculated 24, 48, 72 and 96 h LC50 values of 267, 219, 199 and 191 mg NO3-N/l"

Jag efterfrågade trovärdiga källor på att nitrat under 100 mg/l är farligt för tropiska fiskar. Att nitrat kan vara farligt för växande laxyngel, som ju är kallvattensfiskar, skrev jag redan i mitt förra inlägg. Jag hittade i mina undersökningar att halter över 50 mg/l påverkar tillväxthastigheten negativt. Din källa säger att mycket lägre halter KAN vara farliga. Att halter som nämns i guppifallet skulle vara giftiga betvivlar jag inte ett dugg. Det trista med att leta fakta i såna här fall är att vetenskapliga studier sällan redovisas till den breda massan om man inte har kommit fram till ett positivt samband. Därför är det svårt att hitta alla studier som inte kunnat påvisa några negativa konsekvenser för fiskarna av no3. Det var lite därför jag hoppades på Olas hjälp. Han bör vara något mer inläst på teorin och kunna nämna några studier som inte gett positiva samband.

Att nitrit är direkt giftigt i små koncentrationer råder det dock inga som helst tvivel om. Det är därför jag ställer mig frågande till att man riskerar nitrittoppar för att bli av med nitrat. Att man riskerar att få nitrit vid 80-90%iga vattenbyten sammtidigt med filtertvätt råder det nämligen heller inget tvivel om.

Mitt förslag är att man som jag sagt innan byter 50% om dagen i ett par dagar. De höga nitratnivåer som troligtvis krävs för att påverka fiskarna negativt halveras redan första dagen. Redan vid ett enda vattenbyte bör man således vara safe. Att göra 3-4 såna vattenbyten på raken lär inte skada fiskarna.

citat:Att rengöra filter kan också vara bra ifall det skulle vara någon form av bakterie-angrepp. Då får man bort alla bakterier som kan vara skadliga + att man ändå behåller nitrifikationsbakterierna. Nitrifikationsbakterierna sitter ju fast i filtermassan, det är bara slgget man sköljer ur när man rengör ett filter. Det är därför man spenderar pengar på makaroner och ehfi-substrat.

Om man tror att det finns bakterier i filtret som är farliga för fiskarna så skall man givetvis tvättta filtret. Det jag förvånas över är att erfarna akvarister anser att det kan vara bra att göra det i kombination med stora vattenbyten.
Om det är någon som känner till några bakterier som är farliga för fiskarna och som kan växa till sig i filtersmuts i ett aerobt filter filter vill jag gärna höra dem nämnas. Vad jag känner till är sjukdomsalstrande bakterietillväxt utanför organismen begränsat till anaeroba miljöer. Men som alltid så törstar jag efter nya kunskaper och är alltid beredd att omvärdera mina gamla.
MVH
Magnus

[Jonas E]

Magnus: Du är nog inte så himla lugn och sansad när flera fiskar är tjocka, andas häftigt och ligger på bottnen. När sen mindre vattenbyten inte hjälper måste man prova nya saker. Faktum är att jag förlorade hela min fina grupp Cyathopharynx furcifer ruziba och nästan halva min grupp Tropheus moorii kala island innan jag gjorde vattenbytet och rengjorde filtret.

Enligt råd jag fått från erfarna tropheus-hållare är en rengöring av filtret en given sak vid behandling av soten. Då detta inte var soten utan någon form av förgiftning var det svårt att låta det vara. jag hade i detta fall två alternativ, all fisk ner i andra akvarium (vilket är en omöjlighet på grund av platsbrist) eller ett rejält vattenbyte och att göra allt för att inget av det som orsakat förgiftningen skall finnas kvar.

lite mer vetenskaps-snack
Enligt den undersökningen på rengbågas-yngel att 5-6 mg nitrat kan vara farligt, vad gör att det inte kan vara farligt på Tropiska fiskar? Vad säger att alla tropiska fiskar reagerar likadant? Desa frågeställningar får man också ställa sig. Det är ju definitivt skillnad på en djuplevande Xenotilapia flavipinnis från tanganyikasjön och en neontetra från sydamerika, dock räknas båda som tropiska fiskar.

Och nej magnus, det var inte menat att du skulle uppfatta det som att jag tagit åt mig så personligt, men det är svårt när man förlorat sina favoritfiskar

[StefanL]

Ett igensatt eller mindre fungerande filter kan skapa obalans i akvariet och således skapa en ofördelaktig miljö för fiskarna. Jag rengjorde både filter samt gjorde ett stort vattenbyte för att förändra miljön för fiskarna direkt och inte stå och vänta...

Jag ställer mig direkt frågande till ditt påstående att man får nitrittopp om man rengör filter samtidigt som man gör ett stort vattenbyte på 80-90%?
Jag har haft akvariet igång i något år nu, med två flyttar inkluderade där jag tömt karet på vatten och sand för att flytta, men där mina filterkammare med filtermatta varit orörda. Jag har inte fått någon nitrittopp alls när jag fyllt på karet vid nya stället någon gång.

Jag ser det som att det fortfarande finns gott om goda bakterier i ytterfiltren samt i de filtermattor som jag har i kamrarna så jag är tveksam till att det skulle föreligga någon som helst risk till nitrit.

Jag har inte heller sett någon studie som bevisar att nitrat skulle vara farligt för fiskarna, men jag vet att vissa faktorer skapar dåliga vattenförhållanden och det behöver inte heller bevisas att bakterier trivs i värme. Min slutsats blev att när det varit varmt sommarväder och jag skaffat nya fiskar samt kanske matat lite fel ett par-tre dagar så fick jag höga nitratvärden. Det syntes inte minst på algexplosionen som jag fått på bakgrunden. När jag sedan sett fiskarna andas lite stressande samt sett en hona svälla upp runt buken så försökte jag ta till mig lite info genom att kolla på nätet.

Där hittade jag ett samband mellan för höga nitratvärden och en eventuell risk för sjuka fiskar. Istället för att slå det ur hågen och inte bry mig så tog jag det säkra före det osäkra...rätt eller fel. Som det ser ut nu så mår fiskarna prima och honan ser aningen bättre ut, men det är för tidigt att säga om hon klarar sig igenom.

[ante104]

citat:Ursprungligen skickat av tropfrog

Men för att strö salt i såren:

Massiv editering har ägt rum

Inga sår här, och salt lär ju visst vara bra vid sårbehandling

Vill inte med det här lägga mer ved på brasan, utan bara diskutera kring ämnet.

Man skulle kunna tänka sig att känsligheten för nitrat är korrelerat med syrebehovet för arten:
"The main toxic action of nitrate on aquatic animals is due to the conversion of oxygen-carrying pigments (e.g., hemoglobin, hemocyanin) to forms that are incapable of carrying oxygen (e.g., methemoglobin) (Grabda et al., 1974, Conrad, 1990, Jensen, 1996, Scott and Crunkilton, 2000 and Cheng and Chen, 2002). Nevertheless, owing to the low branchial permeability to nitrate, the uptake in aquatic animals seems to be more limited than the uptake of NH4+ and NO2-, contributing to the relatively low toxicity of nitrate (Russo, 1985, Meade and Watts, 1995, Jensen, 1996, Stormer et al., 1996, Cheng and Chen, 2002 and Alonso and Camargo, 2003)."

Mao drabbas en syrekrävande art tidigare av nitratförgiftning än en med lägre syrebehov. Låter det rimligt?
Utöver detta så uppger artikeln att toxiciteten påverkas av katjonhalten (högre konc katjoner, lägre toxicitet), vilket skulle förklara varför man kan/bör tillsätta salt vid nitrat/nitritförgiftning.

mvh
/Anders

[Jonas E]

Andreas: "Mao drabbas en syrekrävande art tidigare av nitratförgiftning än en med lägre syrebehov. Låter det rimligt?"

Det låter i så fall mycket troligt, eftersom de mest syrekrävande fiskarna (Tropheus moorii och Limnotilapia dardennii i mitt fall) var de som påverkades mest. Cyathopharynx furcifer är också en väldigt syrekrävande fisk verkar det som. Dock är dessa mycket känsliga utöver deras syrebehov och däför fick de ta smällen denna gång.

[StefanL]

Ibland undrar man om man är riktigt klok faktiskt...då man blir riktigt glad över att se avföring från en fisk!![]

Den hona som jag skrivit om tidigare har idag visat riktigt fin livsglädje och är med de andra och roffar åt sig foder. Det största glädjeämnet var precis nu när jag inspekterade akvariet och fick se avföring från honan med en alldeles perfekt konsistens och färg.

Det verkar som om jag lyckats klara av hennes sjukdom och att denna viktiga hona nu tycks överleva är oerhört glädjande.
Fortfarande är jag lite vaksam och alert angående tecken på annat, men de tecken som visats från henne de två senaste dagarna säger att hon kommer klara sig. SKÖNT!!

[Jonas E]

Skönt!!!

[StefanL]

Du kan nog räkna ut att jag varit orolig och lagt ned stor omsorg på att honan ska klara sig...hua...idag är jag verkligen glad!

Det finns dock ingen säkerhet i att honan är igenom den svåra tiden helt, men alla tecken nu tyder på att det står rätt till...

Jag har undersökt vad som kan ha skapat sjukdomen och då har jag kommit fram till dessa viktiga punkter som tillsammans troligen skapat missförhållandena:

1. Nya fiskar och ny miljö.
2. Aggressiv och revirhävdande Copadichromis borleyi, Namalenje som terroriserade invånarna i tidigt skede och troligen stressade fram sjukdomen hos Protomelas virgatus, Namalenje honan. Sin egna hona slog han ihjäl tyvärr...
3. Ny introduktion av foder trots att jag har både flingor, pellets/granulat och räkmix.

[malplacerad]

Skönt att det går åt rätt håll.

Ang punkt 3 foder, det känns ibland som att folk överdriver variatonen av foder som man ger sina fiskar. Mina fiskar (viktoria ciklider) får pellets, flingor och fryst foder, det känns inte aktuellt att utöka med mer foder.

2-4 olika sorters foder borde väl räcka mer än väl för att ge fiskarna tillräcklig variation av föda/näring?

Bara för att vi människor (oftast) kräver olika maträtter på bordet varje dag så gör ju inte fiskarna det, eller? Bara en stilla undran från min sida, ber om ursäkt om någon tar illa upp.

[StefanL]

Det räcker att variera mellan två sorter. Pellets och räkmix är bra variation...

Nu var det inte det som störde mina fiskar utan det att de fick ny föda (tillsammans med de övriga faktorerna) utan att successivt anpassas till den rådande födan hos mig. Det blev helt enkelt för många "nyheter" för fiskarna...det är iallafall vad jag tror.

[tropfrog]

Att syrekravet från fiskarna spelar in i nitrats toxiditet tycker jag låter trovärdigt. Jag har inga egna erfarenheter av starkt syrekrävande arter, men det kan förklara vattenbyteshysterin hos de som håller tropheus. När det gäller diskus är iallafall deras känslighet mot nitrat och deras krav på massor av vattenbyten en myt.

citat:Jag ställer mig direkt frågande till ditt påstående att man får nitrittopp om man rengör filter samtidigt som man gör ett stort vattenbyte på 80-90%?

Jag har aldrig sagt att man får nitrittoppar av att göra stora vattenbyten samtidigt som man tvättar filter.
MVH
Magnus

[StefanL]

Tropfrog:

citat:Jag har aldrig sagt att man får nitrittoppar av att göra stora vattenbyten samtidigt som man tvättar filter.

Tropfrog:

citat:Att lösa ett problem som troligtvis är ofarligt (nitrat) med att störa bakterierna så mycket som man gör med 90% vattenbyte och filtertvätt känns lite väl förhastat. Detta ingrepp leder nästan alltid till nitritspikar och det är mycket värre än nitrat.

Hmmm...

Om du menar att nitritspikar inte är samma som nitrittoppar så får jag hålla med, annars vette tu***.

[Jonas E]

Tropfrog : Där sköt du dig själv i foten, och det gjorde nog jääävligt ont

Nä, nu ska jag nog ta och byta lite vatten i mitt Tropheusakvarium så jag slipper nitrattoppar

[Mr.Fish]

Sjuka fisk__ar "[u]En</u> hona har svällt upp i buken och först befarade jag bukvattensot, men symptomerna stämmer inte riktigt utan det ser mer ut att vara förstoppning" Stefan du skriver om "höga" nitratvärden,
hur höga? Att en fisk sväller upp kan bero på en massa saker; en är tex. bukvattensot/invärtesparasiter. En annan
är fel foder till fisken; och ytterligare en är att det handlar om en gammal fisk. DET behöver inte vara så att du tror att du har "vanvårdat" din tank i sommar , som är orsaken...(har jag fårstått dej rätt i tråden, så har det nog inget med vanskötsel alls att göra)= kunde ha hänt när som hälst på året...
ett tillägg: vanskötsel främjar givetvis åkommor hos fiskar av det slag som Stefan nämner..(och fråga inte vad vanskötsel innebär -snälla)