Flower horns och övriga hybrider

[Mike_Noren]

citatet biologiska artbegreppet anvands visst for att definiera vad arter ar. I min varld ar det det enda "riktiga" artbegreppet, fast med ett gang olika modifikationer (och sa har det "lite" problem med alopatriska arter, dvs. arter som inte lever pa samma stalle).

Definierar ni arter då? Eller studerar ni arter som någon annan redan definierat - genom att besluta att de är tillräckligt olika?
Biologiska artbegrepp används ibland, fast sällan, för att definiera arter, och resultatet är ofta förvirring, eftersom biologiska artbegrepp inte säger någonting om identifierbarhet, och vad man kanske kan kalla 'det taxonomiska artbegreppet' inte bryr sig om interbreeding annat än implicit. Man får alltså delvis överlappande men inte helt synonyma definitioner - och därmed konflikter - som i slutänden kan lösas endast genom konsensus.

citatet ar ju det som ligger till grund for att overhuvudtaget diskutera arter och inte bara populationer (jag anser alltsa att det finns en kvalitativ skilnad mellan art och population, men en gigantisk grazon).

Du kan inte ha kvalitativ skillnad och gråzon. En kvalitativ skillnad skulle innebära att de två seten är åtskilda, men det finns helt enkelt ingen naturlig, biologisk, gräns mellan population och art. "Gränsen" är en taxonomisk artefakt.

citat:Att det sedan ar fenetik som nastan alltid anvands for att skilja arter at ar en annan sak.

Mja... jag vet inte om fenetik är riktigt rätt ord, även om fenetiska analyser har använts för att definiera arter, men jag känner inte till nån annan term för det heller, utom möjligen "linneansk taxonomi".
För mig personligen verkar det märkligt att man diskuterar interbreeding som om det är vad som definierar arter, trots att nästan alla kända arter har definierats av nån taxonom som varken visste nåt om, eller ens brydde sig särskilt mycket om, ifall arterna hybridiserade eller inte.

Till en del är nog frågan om man anser att arter har objektiv existens, som klader har, eller om man ser art som vilken rang som helst, och därmed en subjektiv taxonomisk artefakt. Dvs: kan nåt vara en art innan den formellt beskrivits som en art?

citat:Jag tycker nog inte att du skriver nagot som inte redan star sa jag ser ingen anledning att ga in och andra i FAQen just nu, men artikeln ar ca 10 ar gammal.

Njaej, det vore väl i så fall att trycka hårdare på att interbreeding är en primitiv karaktär, och alltså inte informativ, medan non-interbreeding är en härledd karaktär. Dvs att två grupper djur *kan* korsa sig betyder ingenting.

[Ola Svensson]

citatefinierar ni arter då? Eller studerar ni arter som någon annan redan definierat - genom att besluta att de är tillräckligt olika?

Det ar skilnad pa att (1) definiera VAD en art ar och (2) definiera en art. Ar det det du menar? Att definiera (2) en art ar samma sak som att beskriva den? Jag skriver hela tiden om 1 och du om 2 antar jag. Fast jag forstar inte riktigt vad du vill at har. Har jag (vi) inte ratt att uttala oss om 1 eftersom att vi (oftast) inte pysslar med 2?

Om man ar intresserad av hur arter evolverar dvs. mekanismerna sa maste man anvanda ett artbegrepp som har nagon form av relevans. Vad haller isar arter. Fragan ar t ex varfor arter inte gar upp i varandra, som t ex tva populationer som mots gor (dvs. det finns en skilnad mellan art och population). For de som studerar artbildning och artisoleringssmekanismer sa ar ett fenetiskt artbegrepp relativt meningslost som annat an diagnostik (jag anvander fenetiskt som synonymt med Linneanskt ).

Vilket som ar det basta artbegreppet beror pa fragestallningen. Att ha ett cladistiskt (vet inte om det ar exakt ratt term, men att nagot som har en egen linje ar en art ar vad jag menar) artbegrepp nar man beskriver (definierar?) arter men anvander "fenitiska" metoder ar sjalvklart. Att detta inte sager nagot, och ar relativt oanvandbart om man jobbar med HUR arter evolverar ar val ratt naturligt?

citatu kan inte ha kvalitativ skillnad och gråzon.

Ja, ja, ja. Det finns narbeslaktade arter som ar solklara "perfekta" arter, och det finns populationer som skiljer sig at men som anda ar solklara fall av olika populationer, inte olika arter. Mellan det sa finns det en grazon. Det jag vander mig mot ar att det finns de som pastar att det inte finns arter, bara populationer. Det haller jag inte med om. Arter ar inte en subjektiv taxonomisk artefakt (vilket nog alla andra namn pa taxonomiska enheter ar - fast "branchingen (forgreningen) de forhoppningsvis har satt sitt namn pa ar forstas "objektiv").

citat:För mig personligen verkar det märkligt att man diskuterar interbreeding som om det är vad som definierar arter, trots att nästan alla kända arter har definierats av nån taxonom som varken visste nåt om, eller ens brydde sig särskilt mycket om, ifall arterna hybridiserade eller inte.

Det taxonomerna pysslar med ar i basta fall en effekt av ifall de parar sig eller inte. Vad skulle det annars vara. Om man inte vet, sa far det ses som en hypotes. Denna kan forkastat eller behallas nar vi far mer data. Forstar inte vad som ar markligt. Om de INTE hybridiserar trots att de simmar sida vid sida sa ar de inte samma art och detta oavsett vad de ar beskrivna som

citat:det vore väl i så fall att trycka hårdare på att interbreeding är en primitiv karaktär, och alltså inte informativ, medan non-interbreeding är en härledd karaktär. Dvs att två grupper djur *kan* korsa sig betyder ingenting.

Haller med och det ar den harledda karraktaren som ar valdigt viktig och intressant i det har fallet

[Ola Sjödin]

Vilken intressant tråd detta blev! I lite äldre akvarietidningar såg man en tydlig skillnad på svenska tidningar och utländska. Här hade vi en betydligt tveksammare syn på odlingsvarianter och slöjfirrar medan exempelvis brittiska tidningar gärna hyllade olika guldfiskmissfoster. Det verkar som om sådana fiskar blir allt mer accepterade med tiden. När får vi slöjfrontosa - eller finns de redan?
Då jag även håller på en del med reptiler så ser jag samma tragiska utveckling där. En betydligt "fulare"(=min bedömning) framodlad odlingsvariant är mer eftertraktad och kostar således ofta tre-fyra gånger mer. Då de oftast är ett resultat av inavlade egenskaper så får man dessutom med stor sannolikhet ett djur med tveksam genetisk bakgrund.
Jag inser att FH, papegojciklider och slöjscalarer alltid kommer att finnas och locka till sig folk, men jag hoppas att det alltid kommer att finnas dem inom hobbyn som föredrar vildformerna. Daniel_i_malmö
uttryckte sig precis så som jag själv känner i frågan. Är inte akvariehobbyn en önskan att återskapa ett stycke natur hemma i sitt vardagsrum och kunna studera och förundras över hur klurigt, vackert och intressant allt är?

[anli]

Mna kan både ha kakan och äta den...

[Torsten]

En FH är inte mera ful/ute för mig än en renrakad Pudel, Kuperad Rottis eller en katt med "insparkad" nos!!

[Kalle-Maja]

Känner igen den brittiska attityden även från fågelskådningen. Den är störst där, en riktigt ny art för landet är Rapportnyhet och drar några tusen. Full disciplin har dom oxå, kö om så behövs. Jaja, dom ligger på med introducerade arter och halvdomesticerade populationer. Till det är dom taxonomiskt dom mest splitvänliga skådarna, alltså att raser ska bestämmas till arter, så att club 300 snart kan döpas om till Club 400.

[Mike_Noren]

citatet ar skilnad pa att (1) definiera VAD en art ar och (2) definiera en art.

Japp. Inom taxonomi är (1) alltså "det en kompetent taxonom anser är en art" och (2) är "samtliga organismer som en kompetent taxonom anser är tillräckligt lika den deponerade typen". Det är alltså ett rent subjektivt beslut, reproduktiv isolering är bara antaget.

citat:Har jag (vi) inte ratt att uttala oss om 1 eftersom att vi (oftast) inte pysslar med 2?

Jodå, men kom ihåg att taxonomers arter är subjektiva och bara indirekt baserar sig på evolutionsmekanismer som reproduktiv isolering.
Hornsimpa och röding är bra exempel. Bara i Sverige har vi ett dussin morfologiskt distinkta och reproduktivt isolerade populationer. Jag känner faktiskt inte till nån artdefinition som INTE innebär att de populationerna egentligen är separata arter, men konsensus/tradition är att inte erkänna dem som arter.

citat:Om man ar intresserad av hur arter evolverar dvs. mekanismerna sa maste man anvanda ett artbegrepp som har nagon form av relevans. Vad haller isar arter. Fragan ar t ex varfor arter inte gar upp i varandra, som t ex tva populationer som mots gor (dvs. det finns en skilnad mellan art och population).

Sedär, där omdefinierade du art och population. En art är alltså en grupp individer som inte koalescerar med andra grupper av individer de kommer i kontakt med, dvs interbreeding är tillräckligt låg för att inte utplåna skillnader. Nordamerikansk rödvarg är alltså en population av varg, medan gråkråka och svartkråka är separata arter.
Ett sånt artbegrepp ger en skillnad mellan population och art, men kan bara användas på sympatriska grupper.

citat: For de som studerar artbildning och artisoleringssmekanismer sa ar ett fenetiskt artbegrepp relativt meningslost som annat an diagnostik (jag anvander fenetiskt som synonymt med Linneanskt ).

Pja... Jag tror allt mer att "art" som koncept är meningslöst, eller rättare sagt att det är en taxonomisk artefakt precis som alla andra ranger, som släkte eller familj. Vet dock inte hur man skulle fixa det, alla uppenbara lösningar ger resultat som strider mot "sunda förnuftet", som att man kan dubbla antalet arter genom att bygga en motorväg genom en regnskog, eller att alla orkidéer egentligen är en och samma art.
Jag gillar intuitivt LITU och kladistisk klassificering, men blir alltmer osäker på om någondera är praktiskt användbart.

citat:Att detta inte sager nagot, och ar relativt oanvandbart om man jobbar med HUR arter evolverar ar val ratt naturligt?

Javisst. Jag var inte säker på att du såg det bara. Som taxonom får man ibland intrycket att ekologer inte alltid har helt klart för sig att taxonomiska ranger är subjektiva mänskliga uppfinningar helt utan nödvändig koppling till någon evolutionär enhet - jag har t.ex. sett studier av biodiversitet där man jämfört antal släkten i två områden. No offence.

citatet jag vander mig mot ar att det finns de som pastar att det inte finns arter, bara populationer. Det haller jag inte med om. Arter ar inte en subjektiv taxonomisk artefakt (vilket nog alla andra namn pa taxonomiska enheter ar - fast "branchingen (forgreningen) de forhoppningsvis har satt sitt namn pa ar forstas "objektiv").

LITU (least inclusive taxonomic unit) är ett försök att ta bort subjektiviteten som omger rangen/begreppet "art", och är i korthet att om en grupp är diagnosticerbar (vilket antyder viss men inte nödvändigtvis fullständig reproduktiv isolering) så namnger man den, och bryr sig inte om ifall det är en population eller en art (de går ju ändå inte att skilja åt med säkerhet eftersom de graderar ihop). LITU löser några problem, men har aldrig slagit.

citatet taxonomerna pysslar med ar i basta fall en effekt av ifall de parar sig eller inte.

Grejen är att de definitioner som betyder något evolutionsmekaniskt inte är synonyma med de som används för att definiera eller identifiera arten.
Personligen tror jag som sagt att hela artkonceptet är dåligt, och borde överges, fast det torde aldrig inträffa.

[Felipe]

Ola och Mike; ni svarar....vi andra laser och lar [:0]...har kommer nagra fa fragor;

1) "enkla" skillnader sasom farg och form, sager oss att det ar tva olika arter eller kan det rora sig om tva olika populationer av samma?

2) om man korsar vad man "tror" ar olika populationer av samma art men sedan visar det sig vara tva olika, fast, mycket nara arter....vem ser skillnaden?

3) finns det nagot satt att definera en art som de flesta ar overens om?

Ursakta for dessa dumma fragor....men om vi (okunniga) inte skulle finnas....skulle det inte vara sa markvardigt med duktigt folk

[Mike_Noren]

citat:Ursprungligen skickat av Felipe1) "enkla" skillnader sasom farg och form, sager oss att det ar tva olika arter eller kan det rora sig om tva olika populationer av samma?

Det beror på. Vi tänker oss att vi har två grupper fiskar som är helt lika utom att den ena gruppen är gul och den andra blå. Om de förekommer på samma plats betyder det trolige att de inte korsar sig, och är därmed troligen två arter (det kan också vara vanlig genetisk variation, som mellan brunögda och blåögda människor), men om de förekommer i varsin sjö, säg, så är det svårt att avgöra, och beslutet om de är två arter eller två populationer kommer då att tas av en taxonom, och vara grundat på taxonomens personliga åsikt.

Det finns alltså inget praktiskt användbart sätt att säkert skilja population från art som alltid fungerar.

Min personliga åsikt i såna här fall är att om en grupp organismer är diagnosticerbar (dvs har karaktärer som gör att de kan skiljas från alla andra) så är det en art, men inte alla håller med. Jag skulle t.ex. vilja dela upp Tropheus moori i sisådär ett halvdussin separata arter baserat på färgteckning, men de taxonomer som jobbat med Tropheus moori höll uppenbarligen inte med. Antagligen för att färgteckningen försvinner i alkohol.

citat:2) om man korsar vad man "tror" ar olika populationer av samma art men sedan visar det sig vara tva olika, fast, mycket nara arter....vem ser skillnaden?

Det går inte att säkert skilja mellan population och art, så svaret måste bli 'ingen'. Det är därför jag inte gillar korsningar mellan olika "populationer" av tanganyika och malawi ciklider - för mig är det alltså mellanartshybrider.

Det finns värre fall. Neolamprologus calliurus har synonymiserats med Neolamprologus brevis av en taxonom som 1) inte kände till skillnaderna i beteende, 2) inte hade tillräckligt många fiskar för att statistiskt säkerställa skillnad i storlek, 3) inte brydde sig om att calliurus hade lyrfena eftersom stjärtfenor ofta torkar sönder i spritburkarna.
Med resultat att nu är nästan alla "brevis" som säljs korsningar mellan brevis och calliurus.

citat:3) finns det nagot satt att definera en art som de flesta ar overens om?

Jodå, men inte som också både kan skilja mellan art och population, och kan användas i verkligheten.

citat:Ursakta for dessa dumma fragor

De är inte dumma. Det är inte alls självklart att artbegreppet är luddigt. Vi har ju en intuitiv känsla för vad som är en art, det har bara visat sig svårt att definiera art på ett otvetydigt sätt som också skiljer art från population.

[Ola Svensson]

Haller med Mike i allt han skriver i sitt senaste inlagg.

Jag orkar inte tjaffsa vidare i systematiker kontra evolutionsbiologer tjaffset eftersom att jag blir sa trott pa "skriva pa nasan" svaren. Det har blir mitt sista inlagg gallande just detta. Taxonomer har inte tolkningsforetrade i den har fragan och vi kan inte komma fram till konsensus med en "vi har ratt ni har fel" attityd. Min uppfattning ar att man maste ha olika artbegrepp for olika system. I vissa system, t ex klonala, funkar inte artbegrepp alls, medan i sympatriska sexuellt forplantade system sa funkar de utmarkt.

citat:Jodå, men kom ihåg att taxonomers arter är subjektiva och bara indirekt baserar sig på evolutionsmekanismer som reproduktiv isolering.
Hornsimpa och röding är bra exempel. Bara i Sverige har vi ett dussin morfologiskt distinkta och reproduktivt isolerade populationer. Jag känner faktiskt inte till nån artdefinition som INTE innebär att de populationerna egentligen är separata arter, men konsensus/tradition är att inte erkänna dem som arter.

Kom ihag att... Taxonomernas arter ar ibland fel. Klart jag vet det. Det ar politik att inte erkanna dessa arter. Riktigt festligt blir det nar det argumenteras om Sveriges artfattigdom utifran vad som tillatits kallas arter jamfort med lander dar det tillatits att beskriva fler (eller kanske snarare att de beskrivna blivit accepterade av "etabisemanget"). For att ta ett annu extremare exempel. I Nordamerika finns det sjoar med populationer av storspigg som far steril avkomma om de korsar sig med varandra. konsensus/tradition/politik sager att de ar samma art vilket ar 100% trams.

[specmats]

som ett exempel bara!, Alla vitfiskar "parar sig" avsiktligt eller oasiktligt. Vanliga fiskar i Ösmos sjö Muskan var tex Björkne-sarv och mört-braxen. Uppenbarligen var de sterila - annars hade ju sjön varit full av någon slags allmän blandad vitfisk.

[Felipe]

Ola och Mike.....jag igen.
Det jag kommer att saga ar inget nytt...varken for mig eller for dem flesta av oss som har fojlt denna traden, men ju mer man lar sig destro mindre forstar man hur "vi" (akvarister, exportorer, importorer, vetenskapsman,etc,etc) accepterar att sa pass manga "arter" klassificeras av "amatorer" och att det gar tiotals (hundratals?) fiskar i marknaden med namn (inte vanliga utan sa kallade vetenskapliga)??
Jag kan vara otrolig duktig pa att "hitta" fisken...alltsa fanga och veta precis var dem finns sa fort jag kommer fram till en gammal eller ny vattendrag.
Jag kan ocksa har rest en del i mitt land och lart mig att "se" skillnaden mellan olika arter (?) eller/och populationer (?).
Visst kan jag, nar det galler vara arter, se skillnaden mellan tva arter betydligt fortare an vad manga fackman gor.....men det skulle aldrig falla mig i att forsoka definera, klassa, artbestamma dessa arter...
Anda ar det ofta (tyvarr) man laser olika "arbete" som vanliga akvarister gor med sa kallade nya arter....och oavsett hur duktig eller hur manga ars erfarenhet denna akvaristen har sa ar det fortfarande svart for mig att hanga med.

Mycket intressant trad....vi far tacka Ola Sjodin for det!

[Ola Svensson]

Hej Felipe

Jag har diskuterat det dar med lite folk och det finns ju tva satt att se pa det. Ett satt ar att man ska overlamna det till "experterna" (dit hor inte jag), ett annat satt ar att det faktiskt ar brist pa artbeskrivningar i manga omraden och att det da ar bra att nagon gor det. Jag hor inte riktigt till den dar varlden sa Mikes uppfattning om det hela ar "battre", men jag lutar at nagot mellanting: sa lange som beskrivningen ar bra och granskad (peer reviewed) pa ett vettigt satt sa ar de OK. Jag [u]tror</u> att det ar pa granskningen det ofta brister.

Sedan har jag en kansla av att "lekmannasystematiker" garna ger nya slakten som sedan snabbt tas upp i akvaristiska kretsar. Sedan beskrivs de kanske pa nytt fast "pa riktigt". Akvarister far da uppfattningen att firren byter namn hela tiden, vilket den kanske inte har gjort i "konsensusvarlden".

[Per Mikaelsson]

E det såna där groteska ciklider?????????????????

[Gäst]

citat:Ursprungligen skickat av FH

nej nej det är frontosa, Flowerhorn är fina fiskar

Tur att skämtlynnet är olika