Flower horns och övriga hybrider

[Ola Sjödin]

Ett intressant inlägg i den ständiga debatten om hybrider mellan olika arter och vad det leder till i det långa loppet.

http://www.aquarticles.com/articles/breeding/Soodhanan_Flowerhorns.html

Artikeln handlar om Flower Horns men går att läsa i ett vidare perspektiv. Vem av oss svenskar hade hört talas om FH för sex-sju år sedan? Vilka fiskar kan vi vänta oss i framtiden? D.compressiceps X C.moori X B.rhoadesii??? Chicla sp.X Astronotus sp. X Heros sp. X Crenicichla???
Må oss aldrig luta oss tillbaka och sluta debattera detta ämne!

[endymion]

Ja det är ju skrämmande hur korkade folk är, köpa en fisk och tro att man får tur. Bara för att nån pajsare påstår att han spelat på lotto och vunnit pga en stackars missfoster till fisk.

[hansh]

citat:Ursprungligen skickat av endymion

Ja det är ju skrämmande hur korkade folk är, köpa en fisk och tro att man får tur. Bara för att nån pajsare påstår att han spelat på lotto och vunnit pga en stackars missfoster till fisk.

Inget illa menat men kallar du en blandrashund för "ett stackars missfoster till hund" också?

som jag ser det är det ingen fara med hybrider eller avelsformer så länge som de säljs som vad de är och inte kommer ut i naturen.

//hansh

[Micke_A]

Hej

En blandrashund är just det, en blandning mellan två raser, men ändå samma art. En del raser av hundar, katter, fiskar och andra djur är dock missfoster, och har rasstandarder som ofta bygger på defekter, som är rent handikappande för djuret i fråga, och borde klassas som djurplågeri. Alla hundar är ju egentligen inget annat än en varg med konstigt utséende, en del raser konstigare än andra. Men alla hundar tillhör samma art, och kan utan problem få ungar tillsammans. Dock skulle ju en chihuahua ha svårt att para sig med en rottweiler, men det av en helt annan, uppenbar, orsak.

Flower Horn är inte en korsning mellan två raser inom samma art, utan en korsning mellan två olika arter. Se´n att de dessutom skapas på grund av vidskepelse, gör ju inte saken bättre. Det finns ju hur många olika varianter som helst, med olika färger och teckningar, och mer eller mindre fantasifulla och fåniga namn. Och en del vilda djur står på utrotningens brant, på grund av vidskepelse, och tron att de har medicinskt värde, eller att man kan överta djurets egenskaper. Människans envishet när det gäller att mixtra med moder natur kan inte sluta väl. Och problemet är ju att de ofta inte säljs som vad de är, och de släpps ut i naturen, bland annat har jag hört att de har stora problem med utsläppta Flower Horns i Asien, som förstör den ursprungliga faunan. Se´n har vi ju alla påfågelsciklider, jaguarciklider, och zebraciklider som ställer till problem i Florida. En del länder har förbjudit import av akvariefiskar som skulle kunna klara sig i deras natur, och utgöra ett hot mot det inhemska djurlivet.

Är det nå´t människan är bra på när det gäller djur och natur, så är det att göra misstag, gärna samma misstag flera gånger.

MVH Micke

[GoSatta]

Håller med hansh. Faktum är ju att ingen vet om FH är hybrider eller extremt linje avlade djur.

Tycka vad man vill om hela grejjen så måste ja fortfarande säga att dom riktiga FH uppfödarna (skaparna) sköter det väldigt snyggt. Dommsläpper enbart ut hanar på marknaden så att folk inte kan leka vidare med vad dom har skapat och dom hymlar inte om att det inte skulle vara riktiga arter.

Sen att blanda in sydost asiatisk vidkeplighet och tro att det enbart är det som har skapat det är ren okunskap! Visst uppskattar dom fiskarna i sin "vidskeplighet" men det är inte därför dom finns. dom finns av samma anledning som det finns 100 tals hundraser, eller hundratals discus varianter eller hundratals Bettala Splendens varianter efter som marknaden vill ha dom och det finns väldigt många som är intreserade av skapandet av dom (evolution).

Själv tycker jag gör vad ni vill så länge ingen lider av det OCH hymla inte om det utan berätta vad ni säljer (som FH folket är en av dom få som faktist gör, dom säger det här ÄR en hybrid)

ps.
detta är min åsikt och har självfallet ingenting med NCS att göra.
ds.

[hansh]

Ja det var ju ett lite dåligt exempel som jag tog upp. MEN olika arter ska enligt deffinitionen inte kunna få fertil avkomma och då borde ju problemet med fh döut ganska fort. De borde snarare ses som underarter av samma art (mer liknande hundexemplet).
Att sedan släppa ut djur i naturen är lika dåligt oavsätt om det är hybrider eller inte.
Ett annat problem är de som odlat sina fiskar länge och sedan blir arten reviderad och helt plötsligt har personen korsat 2 arter och sålt hybrider i alla år. Hur ser hybridmotståndare på ett sådant scenario??

Mvh
hans

[GoSatta]

"MEN olika arter ska enligt deffinitionen inte kunna få fertil avkomma "

Det är dock jätte fel efter som tex. dom flesta malawi cikliderna kan korsas.

vad som är en art är lika flytande som vilke art alla dur är, det ändras hela tiden

finns den gamla skolan som räknar fenstrålar, kollar på förökning
Sen folk som kollar på färger beteenden
Sen folk som går på geografiska olikheter etc.
och de nya gardet som enbart går på DNA
(sen finns det säkert många fler)

Men bara för att dom kan få fertil avkomma betyder det inte att det är samma art.

[hansh]

Gosatta:
visst har du rätt i att flera olika arter kan få fertil avkomma både bland fiskar och reptiler och säkert även högre djur än dessa, om man skulle undersöka det ordentligt.
Ett problem är alla dessa omrevideringar av arter, vad är rätt idag och vad är rätt imorgon?
Kanske plockar vi isär fler arter än vi borde, så att de arter som kan få fertil avkomma kommer att slås ihop i framtiden. Men jag är ingen mikrobiolog så vad vet jag det är de som bestämmer nu.

[daniel_i_malmö]

Hansh liknelse med blandrashundar tycker inte jag håller. Dels av den anledning som Micke tar upp; hundar är raser av samma art.

Men framför allt därför att i princip alla hundraser är framavlade av människan. Att medvetet blanda två hundraser inbegriper alltså ingen art/ras som uppkommit av det naturliga urvalet.

Problemet som jag ser det är människans inblandning, oavsett om det rör korsade arter (flowerhorn) eller dess motsats, extremt linjeavlade varianter såsom slöjstjärtar med glosögon eller hundraser som inte kan föda fram sin egen avkomma utan kejsarsnitt etc...

Varför tycker jag då detta är ett problem?

Det finns flera anledningar. Den första och mest uppenbara är naturligtvis det djurplågeri som åsamkas vissa av dessa missfoster.

En annan besläktad anledning är den skada av människan framavlade varianter skulle kunna orsaka om de kom ut i naturen. Här talar jag alltså inte om skada på individnivå som i stycket ovan utan om skada på ekosystemsnivå.

Den sista anledningen är mer subtil; det handlar om en fascination för det underverk evolutionen gett upphov till, skapelsen för att använda ett religöst laddat ord. Detta fenomen, naturen, vill jag komma så nära som möjligt i mina akvariums konstlade värld. Jag vill studera det av och i naturen skapade, vara det färger, former eller beteenden, och om jag har tur förstå någon av dess hemligheter.

De två första anledningarna tycker jag är ganska allmängiltiga och kan användas när man diskuterar vad som är bra och dåligt, vad som är ok och vad som kanske inte ens borde vara tillåtet. Den tredje och sista anledningen rör personliga preferenser och kan knappast användas som ett slagträ i debatten, men är å andra sidan det som huvudsakligen styr mina egna val.

[anli]

Jag kan tycka en en Flowerhorn kan vara lockande i sin flashiga konstgjordhet faktiskt. Inte nåt jag skulle ha i mina CA/SA tankar (misslyckade biotoper), men i ett "show-kar" med färgglatt grus i vardagsrummet så skulle det sitta som en pjäxa . Tycker iofs att en naturlig välväxt Trimaculatum är nog så häftig, men why not.

[Ola Svensson]

Nar det galler vad som ar en art sa har jag skrivit en liten artikel i FAQ-en. http://www.ciklid.se/faq_artikel_visa.asp?NR=712 En art defineras som bla bla bla som KAN fa fertil avkomma med varandra. Kan de INTE fa fertil avkomma sa hor de INTE till samma art. Detta sager INTE att alla individer som kan fa fortil avkomma hor till samma art. Arter har skapats av evolutionen och ar en pagaende process. Darfor kommer skilnaden mellan art och population med nodvandighet vara gradvis.

Att alla individer som kan fa avkomma tillhor samma art ar Buffons gamla artkriterie. Det ar mycket lange sedan det ansags vara relevant (tyvarr kor Nils Uddenberg med det i sin nya i ovrigt fantastiska biologiska idehistoria i tva band). I princip alla biologer ar overens om att tva populationer som lever sida vid sida (sympatriskt) och som inte korsar sig med varandra ar tva arter.

Jag haller med daniel_i_malmos sista "subtila" kommentar. Fiskar framtagna av evolutionen inklussive farger, tander, kroppsform, psyke, ar vad som intresserar mig.

[Mike_Noren]

citat:Ursprungligen skickat av GoSatta
Sen att blanda in sydost asiatisk vidkeplighet och tro att det enbart är det som har skapat det är ren okunskap!

Det är mycket tveksamt om flowerhorns alls skulle funnits eller i alla fall varit vanliga om det inte varit för Feng Shui.
Feng Shui är _stort_ i sydostasien.

Det finns mängder av stories om hur flowerhorns räddat sina ägare när det brunnit etc, säkert ofta spridda av odlarna.

För mig personligen är de lika fula och groteska som nånsin en papegojciklid eller fancy guldfisk eller mops eller rosa plastflamingo, men vill folk ha sånt så får de väl det.
Mina huvudinvändningar mot FH är 1) att de släpps ut där de inte borde vara (det är lyckobringande att släppa ut dem!), och 2) att vi redan ser att det blir allt svårare att hitta garanterat ohybridiserade fiskar.

Annars får väl folk hålla hur tacky fisk de vill.

[Mike_Noren]

citat:Ursprungligen skickat av Ola Svensson

Nar det galler vad som ar en art sa har jag skrivit en liten artikel i FAQ-en. http://www.ciklid.se/faq_artikel_visa.asp?NR=712 En art defineras som bla bla bla som KAN fa fertil avkomma med varandra. Kan de INTE fa fertil avkomma sa hor de INTE till samma art. Detta sager INTE att alla individer som kan fa fortil avkomma hor till samma art. Arter har skapats av evolutionen och ar en pagaende process. Darfor kommer skilnaden mellan art och population med nodvandighet vara gradvis.

Jag tror jag har kommenterat din artikel tidigare men...
* "Jag anser dessa individ är tillräckligt olika alla andra för att vara en egen art" _är_ en definition, och den i särklass mest använda inom taxonomin. Nästan alla arter är definierade så. De olika biologiska artbegreppen står i alla läroböcker, men används i stort sett aldrig.

* Det blir däremot allt vanligare med genetisk/fenetisk definition av arter igen, tack vare alla barcoding projekt. Man har nu återigen folk som på fullt allvar diskuterar om 5% skillnad i en gen innebär att det är en ny art.

Men, som sagt, det riktigt viktiga att ta med sig är att det inte finns någon kvalitativ skillnad mellan en art och population. Förmåga att hybridisera sig betyder _ingenting_.

[Johan]

frågan är nästa tudelad. dels mot att korsa o dels att släppa ut fisk där de inte hör hemma. det andra alt är ju mycket bredare med olika djur där människan stoppar in djur som inte här hemma där. då bör man inte heller uppmuntra sådant, inte för att jag säger att någon gör det. jag kan tycka det är ok om det "objektet" man gör det mot inte lider på något sätt, fh tror jag inte lider, men tex vissa ballongögon och sådan kan ju inte dirket gynna fisken. det är en svår diskusion vart man ska dra gränsen.

är inte riktigt haj på hund dikssusionen.

jag tycker så här hund är rasen som uppdelas sorter tex golden schäfer osv, lika tycker jag fisk är rasen Fh, trimac är sorten.
och tex bulldog o vissa andra hundar är oxå helt framtagna av människan för att fylla en viss funktion.så jag tycker att man kan lite använda sig av liknelsen i disskusionen.

[Ola Svensson]

Svar till Mike (alla andra kan sluta lasa nu ):

Min artikel handlar om vad en art ar, inte hur en systematiker delar in olika populationer i olika arter.

Det biologiska artbegreppet anvands visst for att definiera vad arter ar. I min varld ar det det enda "riktiga" artbegreppet, fast med ett gang olika modifikationer (och sa har det "lite" problem med alopatriska arter, dvs. arter som inte lever pa samma stalle). Det ar ju det som ligger till grund for att overhuvudtaget diskutera arter och inte bara populationer (jag anser alltsa att det finns en kvalitativ skilnad mellan art och population, men en gigantisk grazon). Att det sedan ar fenetik som nastan alltid anvands for att skilja arter at ar en annan sak. Fast nu ska vi inte ge oss in i varsta striden har. Systematiker och evolutionsbiologer, sarskilt de beteendeinriktade som jag, rakar latt i luven pa varandra om det har.

Jag tycker nog inte att du skriver nagot som inte redan star sa jag ser ingen anledning att ga in och andra i FAQen just nu, men artikeln ar ca 10 ar gammal.