Mycket intressant föredrag...

[Zaphi]

citat:Ursprungligen skickat av daniel_i_malmö
Precis som Ola ställer jag mig lite tvekande till professorns kategoriska uttalande att tvångsspottning inte har någon som helst negativ effekt.

Haha, det blir mycket upprepningar här men det var precis det han menade, ynglen påverkas inte alls, han var förvånansvärt tydlig och jag såg nog mest ut som en fågelholk. Han sa till och med att det förmodligen är en fördel att tömma dem, exakt vad det berodde på kommer jag inte ihåg, men det kanske någon annan gör?

En sak som jag har funderat på och som borde stärka denna teori är att det ju finns hur många djur som helst som ju bara sprutar ut sina ägg/yngel utan att ruva dem eller ta hand om dem alls. Ok, men de ynglerna behöver ju inga ruvaregenskaper säger ni då kanske? Men isåfall, ifall det nu var så att yngel "tar efter" sina föräldrar så måste det ju vara mer saker än själva ruvningen, det kan ju vara saker som att hur man gömmer sig, äter, visar färger, försvarar sig etc. Det tycker jag visar på att instinkterna är så starkt rotade att de inte kan påverkas på det sättet.

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av Zaphi


Haha, det blir mycket upprepningar här men det var precis det han menade

Ja, det blir upprepningar. Hoppas det är ok att tråden drar iväg lite, det är ju en följd diskussion av det intressanta föredraget ni hade i er förening!

citat:Ursprungligen skickat av Zaphi


Men isåfall, ifall det nu var så att yngel "tar efter" sina föräldrar så måste det ju vara mer saker än själva ruvningen, det kan ju vara saker som att hur man gömmer sig, äter, visar färger, försvarar sig etc. Det tycker jag visar på att instinkterna är så starkt rotade att de inte kan påverkas på det sättet.

Är inte säker på att jag förstår dig rätt, så rätta mig gärna om jag missförstått något!

Japp, visst är instinkterna djupt rotade. Men man måste skilja på inlärda eller präglade beteenden (dvs när ynglen "tar efter" sina föräldrar) och nedärvda instinker (du kallar det "starkt rotade").

När du talar om "tar efter" måste du mena att det är beteenden som ynglena inte nedärver utan "lär" sig - och precis som du säger skulle dessa försvinna mycket snabbt om ynglena föds upp utan sina föräldrar.

Men invändningen mot Sverre baseras inte på att munruvningen skulle vara inlärd - hade den varit det hade den egenskapen försvunnit hos "föräldralösa" yngel på en enda generation.

Invändningen baseras på att munruvningen är ett nedärvt beteende - som du skriver "starkt rotade".

Nedärvda beteenden kräver en selektion, ett urval för att upprätthållas. Utan selektionen som gynnar detta beteende kommer det att försvinna med tiden eftersom andra urvalskriterier gynnar andra beteenden. Beteendet i sig har inget egenvärde om det inte sker ett urval som gynnar det. Om vi tvångsspottar honor gynnas inte de arvsanlag som "duktiga" munruvare bär på.

Sådan förändring av beteende tar dock betydligt längre tid/fler generationer än förändring av inlärda beteenden.

Jag tror inte inlärning under yngelperioden spelar någon större roll för munruvarbeteendet.

Förekommer prägling hos fiskar? Alla känner väl till hur en gåsunge präglas av det den ser under sina första levnadstimmar. Om det första den ser är en människa kommer den att följa människan som om det vore en gåsmamma. Fenomenet kallas prägling och definierades först av Konrad Lorenz, och om jag inte minns fel fick han nobelpriset för det. Finns det tex. någon chans att yngel, hos normalt yngelvårdande arter, som växer upp utan sina föräldrar har större risk att korsa sig med andra arter senare i livet eftersom de ej präglats på den egna arten? Vad händer om ett enstaka yngel växer adopteras av en annan art, är det då större risk att detta yngel korsar sig senare? Någon borde ha studerat detta redan... Om inte kanske man skulle skriva in sig på zoologiska institutionen


Nu tror jag inte präglingens inflytande på fiskars partnerval är särskilt stort, om det existerar, men om så bara felaktig prägling ökar risken för korsning med någon enstaka procent vore det ett intressant fenomen.

[Ola Svensson]

Ok, jag ordar igen i fragan, men vill inte gora det fler ganger eftersom att vi bara utgar fran vad Zaphi skriver (vi har inte allt annat Sverre sa och i vilket sammanhang osv) + att Sverre inte ar har och kan svara.

For det forsta sa ar flygande faglar ett daligt exempel och sa aven firrar som inte tar hand om avkomman.

Hos en fisk som tar hand om avkomman sa krockar tre "instinkter" (ett daligt ord som saknar betydelse, inget vet vad det ar egentligen).

1. Ata
2. Para sig
3. Ta hand om avkomman

For att ga fran 1 till tva men sarskilt fran tva till tre sa kravs det en rejal hormoniell forandring. Med all sakerhet sa ar det detta som t ex skalarer misslyckas med. Varfor? Sverre gar in bl a pa miljo. Jaha, sa plotsligt ar inte instinkten sa stark langre. Jag kan komma pa massor av satt som tvangsspottning skulle kunna stora det har, sa det kategoriska uttalandet med en syftning till instinkt ar konstigt.

Nu tror jag inte heller att sjalva spottningens icke genetiska effekter ar orsaken. Dar tror jag mer pa genetisk drift och utebliven selektion i kombination med en stressig och felaktig mijo (t ex ar fiskarna for nara varandra och vattnet ar fullt av konshormoner vilket sakert forsvarar overgang fran 2 till 3).

Rent hypotetiskt kan jag tanka mig att allt spelar in men till olika stor grad (och just den uteblivna ruvningen/varden i mindre utsatrackning).

Slutligen, och kanske viktigast av allt. Nar djur domesticeras (tamjs) sa ar det ett vanligt forekommande problem att delar av fortplantningsbeteendet, sarskilt det relaterat till vard av avkomma, faller bort. Det har ar inget som ar begransat till ciklider!

[Ola Svensson]

citat:Men isåfall, ifall det nu var så att yngel "tar efter" sina föräldrar så måste det ju vara mer saker än själva ruvningen, det kan ju vara saker som att hur man gömmer sig, äter, visar färger, försvarar sig etc.

Hoss spigg ar det tydligen visat att yngel som blir hamtade av pappan (tar dem i munnen och spottar tillbaka dem) blir battre foraldrar sjalva. Jag utgar fran att de kontrollerade for slaktskap. Jag har tyvarr inte lyckats hitta artikeln.

citat:Finns det tex. någon chans att yngel, hos normalt yngelvårdande arter, som växer upp utan sina föräldrar har större risk att korsa sig med andra arter senare i livet eftersom de ej präglats på den egna arten? Vad händer om ett enstaka yngel växer adopteras av en annan art, är det då större risk att detta yngel korsar sig senare?

Ska kolla, men det ar nagot man ar radda for hela tiden sa man ar mycket noga med vad ynglen vaxer upp tillsammans med och anger alltid det i artiklar (jag skriver om foskning nu). Sedan ar det mycket vanligt att ciklidkullar innehaller yngel fran flera arter, sa atminstone dessa arter bor inte vara speciellt kansliga for detta.

Ps. hos atminstone en del faglar har man bytt agg mellan bo och da foredrar honorna hanar (sangen) fran fosterpappan, inte den genetiska pappan.