Genetisk defekt hos Pigeon Blood diskusar

[Pelle]

Hej

Har läst inläggen i denna fråga med stort intresse. Som vanligt är det en fråga som engagerar många. Jag tror själv att denna fråga är en av de ödesfrågor som avgör akvariehobbyns framtid.
Jag kan till att börja med säga att jag håller med Calle till 100% när det gäller hans åsikter om odlingsformer och framodlade färgvarianter.
Under mina år som akvarist har jag märkt att det finns två helt olika förhållningssätt till fiskhållning bland oss akvarister.

Typ A) Den naturintresserade akvaristen.

Är mycket intresserad av fiskartens plats i ekokedjan och hur den lever i naturen. Vill gärna ha en biotopriktig miljö i akvariet.
Ser inte fiskarna som ett tillbehör till akvariet utan mer akvariet som ett tillbehör till fiskarna och den miljö som har skapats.

Typ B) Den akvarieintresserade akvaristen.

Är egentligen mer intresserad av filterkapacitet och bakgrundsbyggande än av innevånarna i akvariet. Fiskarna är mest valda för att få lite "liv och rörelse i akvariet". Sen är det ju bra om fiskarna är färggranna, dyra och ovanliga (så att man kan skryta för grannen)
På sin höjd kan man berätta om sina fiskar att de kommer från t.ex Malawisjön eller sydamerika.

När det gäller akvarister av typ "B" så finns en tendens att se fiskarna som ett slags tillbehör till akvariet. De har egentligen inget egenvärde (förutom inköpspriset). Framodlade varianter accepteras eftersom de är just "akvariefiskar". Skräddarsydda för akvarier (tillbehör alltså!)

Under många år så har jag i min enfald trott att just ciklidintresserade akvarister har varit seriösare i sin inställning till akvariefiskar. Men i mitten av 90-talet avbröt jag min prenumeration av ciklidbladet p.g.a. en serie artiklar om hur man skulle odla fram de färgmässigt mest ultimata Tropheus. Diverse tips och trix avlöste varandra. Jag började undra om jag prenumererade på en tidning för koiodlare. (Nu är jag medlem igen och trots allt ganska nöjd med tidningen :-)

Hoppas att jag rörde upp lite känslor nu:-)
Jag tror att det är bra om vi kritiskt betraktar hobbyn och var den är på väg. Alla har ett val och det är viktigt vilket ställningstagande man gör. Att nybörjare strular i början är inget man ska bråka om.
Men erfarna akvarister bör faktiskt ta ställning mot avarter inom hobbyn.

Mvh/ Per

[imported_n/a]

Tack Pelle. Vad menar du med avarter som skulle kunna vara vår ödesfråga? Varför jag inte reagerar så mycket på färgvarianter beror kanske på att jag har hållit på med fiske sedan jag var en tvärhand hög. Bäcköringen och rödingen såg förvisso inte lika ut trots att de fångades i samma vatten. Detta var långt före de odlade fiskarnas tid och någon inplantering i dessa norrländska vatten förkom inte då. Samma öring kunde nästan se ut hur som helst med mörk eller ljus bottenfärg, det vita under buken kunde stöta i vitt och eller gult för att inte tala om det röda i prickarna.Det enda jag kunde vara förvissad om var att en harr såg ut som en harr= alla såg lika ut.

[Pelle]

Hej Nils

Jag skrev att det var "en av de ödesfrågor" som avgör eller påverkar akvariehobbyns framtid.
Antalet "manipulerade" arter ökar i akvarierna år efter år. Listan kan nästan göras hur lång som helst. Även ciklidarterna (som tidigare har varit ganska förskonade från manipulation) har drabbats hårt. Ex;
A.Cacatuoides, A. Macmasteri, Fjärilsciklid, Scalare, Discus m.fl.
Antalet hybridiserade arter har också ökat. Jakten på "nya" arter lockar odlare att korsa närbesläktade arter i syfte att få fram nya färgvarianter.
Jag gissar att denna utveckling inte är speciellt intressant för den akvaristtyp som jag nämner under "typ A".

Andra fakorer kommer också att påverka framtiden naturligtvis. Högre fraktkostnader tillsammans med hårdare exportrestriktioner i många länder kommer att gynna massodling av många arter i sydostasien.

När jag skrev "avarter av hobbyn" syftar jag på företeelser som;
"aqua babies", framavling av missbildningar hos div arter.(orkar inte rada upp alla exempel), import av utrotningshotade arter m.m.

Hoppas att jag har lyckats förtydliga mig.

Mvh/ Per

[Bilbo]

Jag har en fråga till Pelle!

Hur skall vi stackare som beslutat oss för att prova Discus göra nu då, man har lagt ner tusentals kronor på akvarie, inredning, pumpar mm., för att få ner kostnaderna lite valde jag att inte köpa viltfångade discus, som med största sannolikhet inte heller hade klarat sig hos en "discusnybörjare". Detta resulterade i 4 st "Red Pigeon" och 5 st "Red Turquoise". Inga vildformer alltså utan odlade avarter allihop. De är jättevackra, friska, matglada och allmänt trevliga fiskar, men enligt dig och Calle stöder jag nu något ohyggligt, nästan lika hemskt som att köpa en Golden Retriever, eller gud förbjude en blandrashund. Jag tycker precis som ni vad gäller defekter som påverkar fiskens möjlighet att röra sig, och liknande problem. Men döm inte ut de som köper en röd svärdbärare istället för en viltfångad grön, eller för den delen en som köper en Golden Retriever istället för en Varg. Varför skall just akvariehobbyn vara totalt befriad från odlade färgvarianter när den finns inom all typ av djurhållning. Hur gärna ni än vill kan ni aldrig återskapa en svartvattenbiotop i era akvarier, eller för den delen ha malawisjön i vardagsrummet, så jag ser inte problemet med gulröda discusar.

Som avslutning kan jag bara meddela att Carl Weinbergers ursprungsinlägg hade poänger och det är synd att det är så, men jag betackar mig för alla typer av fundamentalister, särskilt sådana som slår lite extra bara för att de vet att de kan.

// Magnus

[Pelle]

Hej Magnus!

Tråkigt att du uppfattar mig som en "fundamentalist". Jag känner mig inte som en sådan i alla fall. Jag har självklart respekt för dem som gör andra val än jag själv, men sen kan jag ju ha åsikter om själva valet, eller hur?

Du för också in diskussionen på något som jag inte tror har diskuterats i denna tråd. Jag tror inte någon (inte jag i alla fall) har påstått att endast vildfångat skulle duga. Vad som sagts är att vildformer är att föredra framför framodlade färgvarianter. När det gäller discus så är jag säker på att du kan hitta svenskodlade vildformer av mycket hög kvalitet, och säkert till mycket konkurrens- kraftiga priser (kanske billigare än direktimporterade från Singapore?)

Sen har jag inte sagt att framodlade färgvarianter skulle vara en "avart" av akvariehobbyn. Under begreppet "avarter" tog jag upp en del andra exempel.

Jag tror ändå att vi ligger på samma våglängd i denna fråga, men kommentera gärna mitt inlägg. Diskussioner är väl kul? :-)

Mvh/ Per

[Bilbo]

Jo, vi ligger nog på samma våglängd, såhär i efterhand tycker jag väl att jag tog i lite. Men om du läser ett tidigare inlägg kan du se att jag efterlyser precis det som du skriver om.

citat: Istället tycker jag att de svenska odlare som odlar på viltformerna skall ta sitt ansvar och sälja till rimliga priser och inte de fantasipriser som förekommer bland svenskodlad discus.

Det som gör mig lite irriterad är att många som håller vildformer passar på att slå lite extra, bara för att de vet att de har torrt på fötterna. Om inte discus vore en såpass avancerad fisk att hålla och diskussionen t.ex handlat om svärdbärare istället kanske en sådan här diskussion kunnat leda till att oerfarna akvarister laggt ned sina akvarium för att de tror att de är djurplågare, det vill vi ju inte!

// Magnus

[Kjell Fohrman]

Hej,
Avelsformer har en månghundraårig historia och utan dem hade det inte funnnits någon akvariehobby. Idag är dessa avelsformer 70-80% av omsättningen i en akvarieaffär och dessa varken kan eller vill sluta sälja dessa om de har tänkt fortsätta som affär. Faktum är också att vissa avelformer faktiskt är tåligare och mer lämpade att hålla i akvarium än vildformerna.
Man måste inse dessa fakta och även acceptera detta om man skall kunna lyfta fram positionerna för naturformerna.
Felet som de flesta gör som förespråkar naturformerna är att de inte låtsas om dessa fakta utan istället för att lyfta fram naturformerna istället fördömer avelsvarianterna.
Detta är en tämligen vanligt fel hos en usel försäljare som vill prata sig varm för en "produkt". Hur trevligt tycker vi det är att gå in i en affär som bara står och pratar skit om konkurrenten?

Vad det handlar om är att lyfta fram sin egen "produkt" och inte prata skit om konkurrentens.
Utan tvekan är de som idag kommersiellt jobbar med att ta fram olika avelsvarianter bra mycket smartare än de som arbetar för naturformerna. De akvarieutställningar som äger rum visar till 95% framavlade fiskar som guppy, diskus, koi etc. etc.. Såg t.ex. att det redan nu var på gång en stor utställning med "Flower Horn"-cikliden.
Vad gör då de som förespråkar naturformerna, jo de flesta av dessa bara gnäller över utvecklingen i en förening, eller kanske på någon nätsida.
Det som skulle vara positivt för naturformerna vore att de istället accepterade avelsformerna (även om de mest vanskapta måste kritiseras) och istället jobbade med det positiva exemplet genom att t.ex. skriva artiklar till Ciklidbladet om sina favoriter, gick med i en förening och arrangerade en akvarieutställning där naturformerna lyfts fram. Fast det klart det innebär ju jobb, det är ju mycket enklare att göra sin "plikt" genom nöja sig med att gnälla.
Ciklidhälsningar
Kjell Fohrman

[Pelle]

Hej Kjell

Känns trist att du uppfattar en saklig diskussion som "gnäll".

Mvh/ Per

[Bilbo]

Nu blev det alldeles knas! Jag skrev ett inlägg råkade skicka två gånger skulle ta bort inlägget försvann helt mm.

Jag vill bara meddela att jag håller med Pelle, i detta fallet.

// Magnus

[Kjell Fohrman]

Hej,
Har inte sagt att alla "gnäller" - det är flera som skriver bra artiklar till Ciklidbladet etc. som lyfter fram naturformerna, då och då (alltför sällan) äger någon akvarieutställning rum i Sverige -så det är inte alla som gnäller utan en del gör något i praktisk handling också.
Hur många tror ni har blivit omvända av denna diskussion. Hur många blir omvända av en akvarieutställning som visar naturformer i vackra akvarier.
Ciklidhälsningar
Kjell

[Ola Svensson]

"Knaset" med Magnus inlägg berodde på att jag som moderator tog bort det ena och Magnus som författare tog bort det andra inlägget och att vi gjorde det samtidigt.

Mvh.

Ola

[imported_n/a]

Så roligt att det kommer fram lite olika åsikter i detta viktiga ämne om avel. Att inte tycka om rena missbildningar hos fiskar är väl rätt naturligt och ingen kan ju på allvar vilja avla på dessa. Vore det inte roligt att under någon större begivenhet som ciklidsällskapet har, ha en utställning med naturarter för sig och odlade varianter för sig, under samma tak förstås? Nog finns det importörer som ställde upp på detta så att även vi gräsrötter kunde titta och jämföra.Om inte annat kunde man ju se vad som egentligen finns ute i marknaden. På mindre orter och städer är ju utbudet trots allt begränsat.Ännu mer lyckat vore det ju om akvarierna stod bredvid varandra med naturarter och odlade för sig. Vad säger styrelsen i sällskapet om detta?

[Bilbo]

Jag är iofs inte medlem ännu, men jag planerar att bli.

Men detta låter som ett strålande förslag!

// Magnus

[CE]

Hej!
Tycker att diskusionen är intresant att följa men har följande fundering.
Finns det någon som säljer odlat av vildformerna?
Jag har kollat på flera ställen en tid på nätet men aldrig sett några till salu.
Har sneglat på vildfångat men är rädd för ev problem och vill ha odlat till att börja med.
Har själv några odlingsvarianer men vill nu ha "orginalen".
Ge gärna tips om var.


CE

[Bilbo]

Som jag antytt i ett tidigare inlägg verkar det vara svårt att få tag på odlade vildformer. Dessutom tycker jag personligen att man skall undvika vildfångat, om det finns odlat att få tag i. Enda hoppet verkar vara att hitta någon svensk odlare som odlar på viltformerna, men då brukar priserna vara därefter.

// Magnus