Genetisk defekt hos Pigeon Blood diskusar

[kaj.p]

Förstår inte riktigt var Karl o Nils 42 vill komma. Vilken policy tycker ni skall gälla, för vad, och för vem ????

[imported_n/a]

Det är ju naturligt att man sköter om sina fiskar ( liksom sina övriga djur ) på bästa sätt. Svaga djur rensar jag inte bort som naturen gör det. Uppstår varianter har de ett helt klart existensberättigande som jag ser det och kan gärna föröka sig. Utvecklingen har ju hela tiden gått framåt och vore det inte så satt jag inte vid en dator utan i ett träd i Afrika och åt bananer. Att jag däremot tycker illa om missbruk av läkemedel är en annan sak. Personligen tycker jag om dessa olika varianter på discus och tittar gärna på dem ( och köper ).

[Johan1]

Hej

Själv tycker jag det kan vara synd med dessa konstiga nya diskusvarianter då de oftast har mycket svårt att klara
av yngel för de inte kan färga etc.

Man har dock medvetet odlat för att få fram dessa egenskaper,
för nya varianter är stora pengar.

Sedan tycker jag själv även om dessa konstiga nya sorter
och har även dessa i mina akvarium.

Sedan undrar jag även hur man skall hålla rena linjer det är ju
bara en eller två arter. Och de som har varit Amazonas säger ju
att inom samma grupp så kan fiskarna se väldigt olika ut.

Att det finns avelformer är ju inte konstigt. En färgladare fisk
säljer bättre. Det gäller alltså att få fram nya varianter för
att få sälja mera.



Johan Nilsson

[Carl Weinberger]

> Förstår inte riktigt var Karl o Nils 42 vill komma. Vilken policy tycker ni skall gälla, för vad, och för vem ????

Hej,
jag kan ju bara tala för mig själv. Jag tog upp artikeln ur DATZ som en upplysning för alla andra som besöker forumet, eftersom jag själv tyckte den var intressant och den tog upp någonting jag själv inte hade hört talas om tidigare. Personligen är jag sedan tidigare motståndare till alla former av avelsvarianter av akvariefiskar. Visserligen har jag själv en sådan sen en tid, men det är en variant som förekommer naturligt, som sedan avlats dit att den blivit i praktiken stabil. Jag kan alltså inte påstå att jag riktigt lever som jag lär fullt ut. Trots detta var mitt inlägg inte syftat till att slå ner på alla typer av framodlade färgvarianter hos fiskar, utan att belysa att avel för med sig en hel del problem i form av att genetiska defekter förs vidare. I det här fallet rörde det sig om avsaknad av förmåga att styra svarta pigment i cellerna hos vissa stammar av diskus.

Det rör sig om en genetisk defekt för att det är en defekt i fiskarnas förmåga att utföra en pigmentstyrning, som de som art är beroende av och som är genetiskt betingad, dvs. den kommer inte från någon extern inverkan. Det har varit lite diskussioner ovan vad som menas med genetisk defekt. En färgvariant måste inte nödvändigtvis vara en defekt utan det jag åsyftade med defekt var någonting som försämrade fiskarnas förmåga att överleva och fortplanta sig. Personligen tycker jag att Pigeon Blood diskusarnas defekt är allvarlig eftersom den helt uppenbart påverkar fiskarna negativt.

Vilken policy vill jag ska gälla? Visserligen ville jag först höra vilken policy som gällde inom NCS, men än har jag inte fått något svar från styrelsen. Finns det någon av moderatorerna som vet vad som sagts om detta tema?

Men i korthet tycker jag att följande borde gälla för en ideel förening: Vildformer: JA - Färgformer: NEJ - För vem: ALLA.

<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> Calle

[HåkanT]

Är avsaknad av melanin en defekt? I naturen är det nog det men i en annan miljö, dvs i en akvarieaffär verkar det istället medföra ökad fitness. Dvs en sådan fisk (Pigeon blood t.ex.) har större chans att bli hemförd till något akvarium där den kan leva gott och föröka sig än en vildfärgad discus skulle ha.

Avsaknad av ögon är inte en defekt om man lever i en miljö där ögon inte behövs, snarare blir de då en onödig kostnad (grottetror).

För övrigt brukar man inte värdera och uppdela genetiska varianter i bättre och sämre. Snarare är det ur evolutionär synpunkt en fråga om vilken som är bättre eller sämre anpassad till en miljö.

Jag undrar hur många renläriga vildtypsfanatiker som undviker att föröka sig för att de har opererat bort blindtarmen (som jag själv) eller bär glasögon eller något annat som gör att de riskerar att föra dessa "sämre" egenskaper vidare till sina barn.

MVH - Håkan T

[Ola Svensson]

Nog handlar det om en genetisk defekt. Det är säkert bara någon enda trasig gen inblandad. Men visst kan man argumentera för att det inte finns genetiska defekter. Varför OB existerar är intressant. Orsakerna är säkert likartade och det är ju inte bara hos malawiciklider de existerar. Det intressanta är snarast varför de inte selekterats bort hos vissa arter och populationer.

citat: För övrigt brukar man inte värdera och uppdela genetiska varianter i bättre och sämre. Snarare är det ur evolutionär synpunkt en fråga om vilken som är bättre eller sämre anpassad till en miljö

Visst brukar man det. Gener som hamnar på fel ställe anses dåliga oavsett om de har högre fitness. Att bara sätta hög fitness=bra är att göra det väldigt enkelt för sig.

När det gäller odlingsformer hos fisk så anser jag att det finns två saker som ska uppfyllas för att jag ska acceptera dem:

1. De ska bete sig någorlunda normalt.
2. De ska inte ha förvrängda kroppar eller fenor.

Färgvarianter tycker jag är OK, även om jag själv inte är speciellt intresserad av dem. Slöjfenor är det inte, åtminstone inte den som endast handlar om någon enstaka gen (exempel slöjsebrafisk, slöjscalare). Guppy och liknande där fenorna är under sexuell selektion har jag inte riktigt tagit ställning till.

Exemplet med pigeonblood är däremot inte är OK enligt mig pga. beteendeförändringarna. "Inte ok" innebär för mig att jag kommer föra fram det som ett argument för att inte skaffa dem, medan jag nog anser att det är en smaksak när det gäller färgvarianter. Däremot kommer jag självklart fortsätta att beskriva vad det är som gör mig mer intresserad av naturliga färgvarianter.

När det gäller CBs syn på odlingsformer så vet jag inte om den varit uttalad på samma sätt i Akvariet. Där kommenterades t ex artikeln om slöjsebran i samma nummer. Det är privatpersoner som skriver i CB. Ett argument som förts fram är att "elitisterna" vill ha vildformer medans "vanligt folk" vill ha odlingsformer. Personligen så tror jag att det handlar om kunskap och att många av det "vanliga folket" skulle låta bli odlingsvarianterna om de fick reda på att dessa inte fanns i naturen. Tror föresten. Erfarenhet från år i akvarieföreningar har övertygat mig om att många faktiskt hellre väljer en vildform när de väl får reda på hur det ligger till. Sedan kanske de inte blir lika fanatiska som jag och Calle som undviker alla odlingsformer. Samtidigt så är många intresserade av "lättare" urvalsodling hos malawi (OB, rödare rödsebra etc). En annan aspekt är att vi sysslar med avel oavsett om vi vill eller inte. Tyvärr saknas nästan alltid genomarbetade avelsmål. Är det någon skilnad på målen "behåll färger och beteenden" eller "förbättra färger och oavsett förändrade beteenden"? Enligt mig så måste fertilitet, yngelöverlevnad och beteenden sättas främst. Sviker det på någon av dessa punkter ska man inte avla på fisken.

Mvh.

Ola

[imported_n/a]

Tack för klarlägganden i inläggen. Att alla discusvarianter som avlas fram skulle överleva i naturen är det väl ingen som tror på allvar. Hur många av våra hundar och katter t ex kan vi släppa ut i skogen och hoppas att de skaffar sin egen mat och förökar sig för att inte tala om alla våra husdjur. Det som gör mig lite bekymrad är om en hobby som akvaristik också får ett drag av fanatism i sig och om man frånsäger alla förändringar av det redan existerande som defekter och mindre önskvärda element i hobbyn. Om inte annat borde vi väl ha lärt oss något av det senaste århundradets historia.

[Ola Svensson]

Ett litet klargörande från min sida. Med "Visst brukar man det. Gener som hamnar på fel ställe anses dåliga oavsett om de har högre fitness" tänkte jag på hybrider och genkontaminering med gener från främmande populationer.

Sedan sätter jag nog inte automatiskt genetisk defekt=onaturlig och dålig. Jag skulle kalla albinism och xantism som genetiska defekter eftersom det handlar om enstaka trasiga gener. En stor röd citrinellum har däremot en fördel eftersom alla andra fiskar får för sig att den är ohygligt aggressiv då den aldrig visar annat.

Defekten som Calle tar upp tycker jag däremot är högst oönskad inom hobbyn. Fiskar som inte förstår varandra=dåligt.

Med "Att bara sätta hög fitness=bra är att göra det väldigt enkelt för sig" menade jag att eftersom vi har ansvar för fiskarna så ska de ha de bra. Att säga att det vi odlar på och folk vill ha=hög fitness=bra är väldigt cyniskt. Med det kan man ju faktiskt gå med på precis vad som helst.

Mvh.


Ola

[HåkanT]

Nils och Ola,

tack för era balanserade svar. Jag var ganska provokativ i mitt första inlägg men tror att jag egentligen ligger ganska nära era egna åsikter. Det jag främst vänder mig emot är generella pekfingrar mot allt som avviker en smula från den mest typiska vildformen. Jag vill också säga att jag inte har sagt att allt med ökad fitness är bra, resonemanget var mest tänkt som en tankeställare. Jag håller med om att man ska odla friska och normalt fungerande fiskar. Däremot färgformer "som inte skulle klara sig i naturen" har jag ingenting emot. En balja vatten i vardagsrummet är inte natur, och där gäller helt andra förutsättningar (liksom för labradoren som ligger och småfiser i soffan). Man kan försöka intala de tusentals koifantaster som håller olika koivarianter i sina påkostade trädgårdsdammar att vildkarp är snyggare eller mår bättre. Själv odlar jag färgformer av guppyer, det är mycket intressant! Men jag skulle aldrig odla de populära storfenade triangelstjärtsguppyer som i mitt tycke inte kan simma normalt. Jag odlar dubbelsvärd som inte precis har sin motsvarighet i naturen (fast det finns diverse fenförlängningar också i naturen), men dessa fiskar simmar och fungerar helt normalt. Det borde vara upp till var och en att sätta sina etiska gränser för vad man kan acceptera, lite tråkigt att vissa personer propagerar för nån sorts påtvingad nolltolerans mot avelsformer.

Håkan

[imported_n/a]

Tack för detta. Visst kände jag mig glad på -70talet då jag fick fram en stabil stam av helt blå svärdbärare, så jag kan förstå dig Håkan som håller på med denna verkligt fina fisk. Att den svärdbäraren skulle överleva också i naturen hade jag inga förhoppningar på men att den däremot trivdes förträffligt i akvariet kan jag intyga. Jag tyckte inte då och tycker det nog inte heller nu att det skulle finnas någon anledning att sätta ut den i centralamerika för att prova. Nog var den fisken så långt man kan komma från den vilda gröna formen ( som ju också är superb tycker jag) Det är nog lite så jag ser på akvaristiken, och jag tycker väl inte att alla/ någon behöver tycka som jag.Envar blir nog salig på sin tro.

[Carl Weinberger]

Hej,
jag diskuterade ämnet igår med en akvarieföreningskompis under en sen foderfångst och han nämnde någonting jag tyckte var intressant: Nämligen att han slogs av att många ansåg att just det faktum att man kan få fram odlingsformer var ett tecken på speciellt stor skicklighet. Detta trots att man med hård inavelsodling förhållandevis lätt kan få fram alla möjliga färg- och formdeformationer. Att hålla små akvariepopulationer friska och så nära ursprungsformen som möjligt över en mängd generationer är tyvärr betydligt svårare. Trots detta verkar det som om just detta inte anses som eftersträvansvärt utan istället gapar man med öppen mun inför varje ny färgform som akvariefiskindustrin i Sydostasien sprutar fram. Jag tycker att det är märkligt helt enkelt.

Anledningen att jag tog upp de genetiska defekterna hos Pigeon Blood diskusar var att jag ansåg att det var en intressant iaktagelse. Det var någonting jag inte kände till tidigare. Om man sedan, trots att man nu vet att fiskarna som simmar i akvariet är gravt handikappade i sitt naturliga beteende ändå väljer att köpa dessa så må det vara hänt. Personligen skulle jag aldrig köpa eller ens vilja få dessa fiskar till skänks. Speciellt inte som det finns så många otroligt fina och ståtliga vildformer av just diskusen. Fiskar som kan styra sina pigmentceller och föda upp sina yngel naturligt. I mina akvarier vill jag försöka efterlikna ett stycke natur. Ett färgglatt sydasiatiskt tivoli tilltalar mig marginellt.

Hälsningar,
Calle

PS. Bli inte sura, men jag kunde inte låta bli att raljera på slutet. <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

[Mats]

Hej Carl. Jag håller med dig fullständigt fasten jag själv har några " smällkarameller simmande " här hemma .VF formen är mycket roligare att se på när dom skiftar i humöret allt efter hur dom mår. Hälsn, Mats

[Kjell Fohrman]

Hej,
Man kan naturligtvis ha många åsikter om detta med framavlade fiskar som olika diskus, guldfiskar, koi, svärdbärare, guppy, platy, skalarer osv osv osv.
Att "skapa" fiskar har en tradition som går århundranden tillbaka och idag kan man nog säga att uppskattningsvis 70-80% av de fiskar som idag finns inom akvariehobbyn inte finns i naturen och utan alla dessa "konstgjorda" skapelser så skulle det knappast finnas en akvariehobby.
Den utveckling som idag sker pekar också på att det snarare blir vanligare och vanligare med skapade fiskar och sannolikt kommer det också att inom något årtionde att komma regler från myndigheternas sida som gör det svårare att i naturen fånga fisk för akvariebruk.

Man får ju inte heller blunda för det faktum att många av dessa framavlade fiskar i allmänhet är betydligt tåligare i akvariemiljö än naturformerna, ett exempel på just detta är just diskusarna.

NCS som organisation har idag inte något emot att det t.ex. odlas fram nya diskus och jag besökte ju t.ex. alldeles nyligen den största akvariefiskutställningen överhuvudtaget nämligen Diskuschampionatet i Tyskland där 90% av de diskus som visades var framavlade, så detta är en del av vår hobby och vi får faktiskt leva med det.

Däremot tar Carl upp en helt annan sak nämligen odling av "sjuka" fiskar. Ett exempel som jag kan nämna på detta är att de "nya" "papegojciklider" som på senare tid kommit ut på marknaden är "målade" och att denna färg försvinner på ett par månader.
Vad gäller det exempel som Carl tar upp om diskus så hade vi gärna sett att vi fått in en sådan artikel så vi kunnat publicera den. Nu är det tyvärr så att vi som en liten ideell förening med en begränsad ekonomi inte har råd att som giganten Datz bedriva en undersökande journalistik eller har råd att köpa in artiklar för dyra pengar.
Hade vi haft denna möjlighet skulle jag gärna sett att vi kunnat presentera faktaspäckade artiklar med kritiska synpunkter så såväl olika avarter av odling, men även om någon fiskfångststation skulle göra sig skyldig till utfiskning av någon art.
Sedan behöver vi väl inte heller gå över ån efter vatten för att hitta avigsidor att belysa - hur många odlare i Sverige är det som kläcker substratruvaryngel artificiellt eller skakar munruvande honor - vad kommer detta att betyda för framtida generationers akvariefiskar.

Sedan tycker jag väl i och för sig att vi i Ciklidbladet faktiskt hela tiden gör vår bästa för att genom det positiva exemplet skjuta fram just naturformerna i våra artiklar. Vi har ju t.ex. just nu en tävling om den vackraste cikliden och där tävlar enbart naturformer.

Calle skriver:
"Men i korthet tycker jag att följande borde gälla för en ideell förening: Vildformer: JA - Färgformer: NEJ - För vem: ALLA."
Detta är i alla fall inte min åsikt även om jag själv helt klart föredrar naturformer (jag är dock inte renlärig så har jag t.ex. en odlad stam av MC-trewavasae i mitt malawiakvarium och alla stabila stammar på MC förutsätter nästan korsningar och jag har guldfisk i min utedamm) så tar jag inte avstånd från framavling av fiskar som princip.

Om man anser att NCS inställning i denna fråga är felaktig så är det självklart upp till varje medlem att ta upp det på årsmötet, eftersom det är där det bestäms vilken inriktning styrelsen skall arbeta efter.
Ciklidhälsningar
Kjell Fohrman

[imported_n/a]

Tack Kjell för ditt kloka och väl avvägda inlägg. Jag hoppas att det aldrig kommer därhän att denna förening kommer att drivas i en fundamentalistisk anda. För min egen del gäller vildformer ja, färgformer ja och en hobby för alla som är intresserade av akvaristik.

[imported_n/a]

Kära ciklidvänner!
Många läser men få har synpunkter. Det är alltid bra att bryta åsikter med andra som inte tycker som jag själv gör. Så håller man liv i en förening där naturligtvis inte alla tycker, ska /få tycka likadant heller. Varför inte fästa ner det på några rader här för det är ju alltid roligt att veta hur andra medlemmar i sällskapet ser på detta.